Enigma trecentesco

[Guido5]

... per poi concludere sullo scaccato di bipenni, dal sapore archologico...

Non mi sembra, caro Franco, che le bipenni siano citate nella pagina indicata.

Ciao a tutti!
Guido5

[contegufo]

Salve

Sul numero 100 di Nobiltà Carlo Tibaldeschi che affronta l'argomento citando spesso vari interventi nel forum conclude con «un'indicazione assai interessante citando Konrad Fischnaler il quale riporta un esemplare "come partito che ha nel 2°una serie di 9 file di elementi, 'simili a clessidre' , disposti 2,1, cavato da un sigillo del notaio Odorico da Brez ( anche de Brecio, de Bretio, de Brezio, de Pretio) figlio di Guglielmo, documentato a Trento già nel 1463. Con molta sorpresa tuttavia lo stesso Salvanèl non riesce a rintracciare documentazione archivistica circa tali presenze.
Resta comunque per ora celata la ragione della presenza di una tipologia araldica tanto inconsueta».

Il che vuol dire che nuovi contributi sono ben accetti.

In sostanza si è preferito rifarsi ad una precedente blasonatura che indicava quelle figure "simili a clessidre" piuttosto che imbarcarsi e intraprendere un nuovo percorso che passava dalle parti delle "bipenni".
Il mio sommesso parere è che le clessidre hanno la base di appoggio piatta e non spanciata o rientrante, quindi la similitudine calza poco mentre la somiglianza alle asce bipenni è più appropriata perché nella forma sono pressoché identiche alle figure dello scaccato in esame.
Una ipotetica blsonatura che suoni come "scaccato di clessidre o simil clessidre" è per me del tutto fuori strada allorquando una figura più somigliante era già stata trovata perfino con una precedente referenza. "two-edged axe pattern" Caterina.

Che la cosa aleggi nella mente di altri è anche la ripresa del topic da parte Guido5 che bravamente ci ha mostrato due pavimenti con le figure che sono foriere del misterioso motivo.

Saluti

[Guido5]

Cari amici,
"scaccato controondato in palo ed in fascia" è il blasone proposto da Carlo Tibaldeschi. Gli elementi "simili a clessidre" di cui parla Fischnaler (riportato da "Salvanèl") non è detto che siano quelli di quali si parla anche perché non credo che quanto ho colorato di rosso e giallo nelle due fotografie corrisponda a una disposizione 2, 1.
Mi sembra strano piuttosto che la figura, nella sua geometricità, messa in rilievo anche nel penultimo intervento di "contegufo" (è in sostanza un quadrato con due lati opposti concavi e due convessi), sia priva di un proprio nome.

Ciao a tutti!
Guido5

[contegufo]

Salve

Forse la risposta potrebbe darla un esperto di matematica e geometria piana tuttavia nuove espressioni credo che sarebbero poco accette.

Saluti

[Franco Benucci]

... per poi concludere sullo scaccato di bipenni, dal sapore archologico...

Non mi sembra, caro Franco, che le bipenni siano citate nella pagina indicata.

La discussione allo sfinimento sul presunto controondato in palo e in fascia è avvenuta come detto SU QUESTI SCHERMI, parecchie pagine più su di questa (date primaverili), dove pure si trova la conclusione condivisa sullo scaccato di bipenni...

[contegufo]

Salve

Quella forma assai inusitata potrebbe definirsi come quadrato biconcavo/biconvesso.

Saluti

[Tilius]

conclusione condivisa sullo scaccato di bipenni...

Condivisa da chi?
A me personalmente 'ste bipenni sembrano un abominio tanto araldico quanto storico (se tale opinione l'avevo già espressa... comunque ripetere giova)..

[adj]

Quella forma assai inusitata potrebbe definirsi come quadrato biconcavo/biconvesso.

Non è neanche questa un'idea così nuova... viewtopic.php?f=1&t=12067&start=30#p144014
Come Franco Benucci ha già domandato, ci rifacciamo tutta la discussione ex novo?

[Tilius]

Come Franco Benucci ha già domandato, ci rifacciamo tutta la discussione ex novo?

Potrebbe essere una idea non peregrina, visto che di conclusioni non ne sono state raggiunte.
Né di condivise, né di soddisfacenti, quantomeno.

[adj]

Potrebbe essere una idea non peregrina, visto che di conclusioni non ne sono state raggiunte.
Né di condivise, né di soddisfacenti, quantomeno.

D'accordo, ma a una condizione: che ci si rilegga prima l'intera discussione.
Essenzialmente, al di là della ricerca dei termini più appropriati, mi pare che lo scontro primario fosse tra due linee di pensiero: dare la preminenza descrittiva alle linee intersecantisi (scaccato controondato in palo ed in fascia e simili) o alle figure che ne risultano (scaccato di bipenni e simili).

[Guido5]

... D'accordo, ma a una condizione: che ci si rilegga prima l'intera discussione ...

... e il saggio di Carlo Tibaldeschi sul n. 100 di "Nobiltà" che la riassume in modo egregio. La tua analisi comunque non fa una grinza, caro Alberto. Nel blasonare è preferibile rifarsi a concetti astratti più o meno complessi e gergali o richiamare figure ben note? Anche un esperto di retorica potrebbe esserci d'aiuto...

Ciao a tutti!
Guido5

[Franco Benucci]

conclusioni non ne sono state raggiunte.
Né di condivise, né di soddisfacenti, quantomeno.

A me pareva, anche appunto rileggendo tutto l'altra sera, che alla fine ci fosse stato accordo (con tanto di brindisi virtuale) sia sulla genesi formale del motivo (e quindi la sua descrizione-blasonatura geometrica) che sulla sua denominazione analogica. Semmai c'era disaccordo (o meglio, un pullulare di ipotesi allo stato non verificabili) circa l'origine o la provenienza del motivo, cioè da dove/come il notaio da Brez poteva aver tratto l'idea per l'arma di famiglia... Ricordo (e rileggo) male?

[Moscjon]

Sul sarcofago, accollato all’ormai famoso “stemma delle bipenni”, c’è quello della famiglia Calepini, anche questo di non facile blasonatura. Ne esistono in città molte raffigurazioni con almeno 6 varianti. Essendo molto deteriorato quello del sepolcro, allego la foto di uno stemma Calepini scolpito nello stipite di una finestra di Palazzo Lodron a Trento.

Vedrei un collegamento con lo stemma della famiglia Eppenstein.


viewtopic.php?f=1&t=5856&start=0&st=0&sk=t&sd=a



M.

[Tilius]

conclusioni non ne sono state raggiunte.
Né di condivise, né di soddisfacenti, quantomeno.

A me pareva, anche appunto rileggendo tutto l'altra sera, che alla fine ci fosse stato accordo (con tanto di brindisi virtuale) sia sulla genesi formale del motivo (e quindi la sua descrizione-blasonatura geometrica) che sulla sua denominazione analogica.
... Ricordo (e rileggo) male?

La mia personale fermissima (ancorché modestissima) avversione per il termine che si vuole gabellare quale "condiviso", per tacere della ipotetica genesi formale del medesimo, c'era tutta, allora come oggi.
Ti cito per comodità qui sotto quanto scrivevo allora.
Rimango dell'ipotesi che, se pigliassi la macchina del tempo e andassi a parlare di "bipenni" al notabile che inventò lo stemma piuttosto che allo scalpellino che lo realizzò, tanto l'uno quanto l'altro non solo non sarebbero in grado di associare il concetto di "bipenne" al loro stemma, ma probabilmente non sarebbero nemmeno in grado di intenderlo in assoluto.
E nemmeno é dimostrabile che essi avessero minimamente presente pavimenti o comunque motivi decorativi antichi: basta prendere carta, penna, riga e compasso e sedersi a un tavolo a giocare un po' con la geometria.
É più probabile che un uomo vissuto nel XIV secolo abbia fatto questo, o che se ne sia andato in giro a dissotterrare ville romane?
Quello che intendevo dire, allora come oggi, é che se dobbiamo inventare un neologismo, troviamone uno che non abbia un sapore falso-antico (e soprattutto uno che faccia meno Dungeons & Dragons )

Dispiace raffreddare gli entusiasmi generali, ma l'avere trovato un precedente "antico" (1000 anni ante, mese più, mese meno...) ed adottarne entusiasticamente la denominazione archeologica "moderna", é davvero la soluzione del problema araldico posto inizialmente?
Really?
Cioé, pensiamo veramente che uno stemma terecentesco si rifaccia direttamente ad un pavimento musivo romano?
Perché é su tale improbabile base che può trovare una qualche legittimazione l'utilizzo del termine archeologico...

Se invece si vuole coniare un neologismo araldico, mutuandolo dall'archeologia (ma avendo ben presente che il solo, labile collegamento fra i due contesti é di mera coincidenza grafica) e attraverso questa operazione fornirgli una illusoria patina di storicità, niente a che ridire.

Scusa se mi ripeto, ma di condivisione ne ho vista sempre pochissima, in questa discussione (non foss'altro perché siamo arrivati a pagina 14 e stiamo ancora qui a discutere...).

[Pantheon]

Tilius ti prego, falso antico no, per favore....
Per assurdo preferisco "autentico-contemporaneo" il che è tutto dire....