Due illustri famiglie alpine: Challant e Madruzzo

[Pantheon]

Sul primo stemma di Casa Savoia vi era certamente rapprensentata l'aquila nera in campo d'oro.
Fu in seguito il conte Amedeo III ad utilizzare lo stemma delle croce bianca in campo rosso.
Il problema è che di aquile ne sono volate in giro parecchie e spesso le loro rapprensentazioni non sono sempre rigidamente fedeli all'originale.

[Tilius]

Ma la mia curiosità è per l'aquila del 1° e 4° quarto. Potrebbe trattarsi di un imperfetta rappresentazione di un'aquila trentina o tirolese (scusatemi per l'ignoranza!), che compare in una bella versione dell'arma di Cristoforo Madruzzo pure mandatami dal mio corrispondente?
Questa aquila linguata e membrata d'oro su fondo argento compare anche nell'arma dello stesso Carlo Emanuele presente nel castello di Issogne, ma è di difficile lettura, per cui alcuni l'hanno interpretata come l'aquila membrata di rosso e su fondo argento degli Challant come visconti di Aosta.
Che cosa ne dicono gli esperti dell'area trentina?

Personalmente ritengo sia l'aquila di Trento.
Partendo dal presupposto che le insegne vescovili siano il filo rosso che guida questo stemma (infatti non ritengo che il galero verde e le nappine verdi siano lì a far flanella, quasi che mamma Isabella avesse messo un centrino verde ricamato all'uncinetto sopra alle armi del figlio, per dare un tocco femminile *) ritengo che lo stemma qualifichi in primis il nostro quale Principe-Vescovo di Trento, e poi, solo secondariamente, quale conte di Challant.
Penso che in questo caso l'ottica giusta sia quella tr(id)entinocentrica, non torinocentrica.
L'aquila tirolese (che comunque é cosa ben distinta da quella di Trento) é rossa, pertanto ritengo che essa non sia in alcun modo collegata a questo stemma (il nostro non fu nemmeno amministratore apostolico di Bressanone, per dire, quale invece furono un paio di suoi (pro)zii predecessori).
Sul fatto che poi sarebbe imperfetta la rappresentazione di questa aquila tridentina, poiché manca la membratura d'oro. faccio presente come aquile tridentine siano attestate con o senza membrature d'oro o anche rosse, con o senza linguature e rostrature di qualsivoglia smalto, a riposo o con ali spiegate, in campiture d'argento, d'oro e financo rosse. In poche parole: bastava che l'aquila fosse nera e che fosse chiaramente riconoscibile il contesto del Principato-Vescovile.


* perdonate la celia.

[Pantheon]

Interessante...Ma forse non tutti sono abituati ad inchinarsi.
Se si vuole negare che il titolo di conte di Challant fu tributato dai Savoia a quella famiglia lo si faccia pure.
Io di certezze ne ho ben poche beato chi le ha.

[Tilius]

Se si vuole negare che il titolo di conte di Challant fu tributato dai Savoia a quella famiglia lo si faccia pure.

e questa da dove salterebbe fuori?

[Pantheon]

Ti mando ad Aosta....A vedere il castello di Issogne...Accontentati di andare lì così vedrai con gli occhi tuoi...

[Tilius]

Ti mando ad Aosta....A vedere il castello di Issogne...Accontentati di andare lì così vedrai con gli occhi tuoi...

Guarda che non sto capendo un'acca di quello che stai dicendo.
Lo so già perfettamente per mio conto che Carlo Emanuele Madruzzo era anche conte di Challant (c'é nato, a Issogne!).
Mi spieghi che discorso stai portando avanti perché io non lo capisco?
Grazie.

[Pantheon]

Allo stesso modo io non capisco il tuo che probabilmente "TAAcentrico"...
Semplicemente io non mi sento di attribuire con assoluta certezza l'origine di quell'aquila che, come noto, è stata ampiamente utilizzata.
Nulla di più !

[Tilius]

Caro, non coprendo perché vuoi metterla sul piano personale.
Quella é l'aquila di Trento e sopra te ne ho spiegato i molteplici motivi.
Quegli argomenti non bastano a convincerti?
Pienamente libero di non farteli bastare.
Ciao.

[de la cerda]

A me pare che Tilius abbia pienamente ragione.
L'aquila nera su fondo d'oro che compare nello stemma Challant è sicuramente legata alla funzione di visconti di Aosta, che la famiglia aveva prima che la carica fosse avocata dai Savoia in cambio del feudo di Challant.
L'aquila nera su fondo argento non è mai presente nelle armi Challant, ma compare solo nelle armi Madruzzo (Carlo Emanuele e Carlotta, moglie di un Lenoncourt).
Il mio dubbio era nato da una non semplice lettura dei due suddetti stemmi. Il noto storico e araldista valdostano Joseph Rivolin nel capito araldico del libro sul castello di Issogne la descrive come un'aquila di nero, linguata e membrata d'oro su fondo argento. Io ero meno sicuro e pensavo che invece potesse essere l'aquila su fondo oro legata alla funzione di (ex-)visconti di Aosta.
Provvederò a correggere gli stemmi Madruzzo nel blasonario inserendo l'aquila di Trento.
Grazie per i contributi

[de la cerda]

Ma la mia curiosità è per l'aquila del 1° e 4° quarto. Potrebbe trattarsi di un imperfetta rappresentazione di un'aquila trentina o tirolese (scusatemi per l'ignoranza!), che compare in una bella versione dell'arma di Cristoforo Madruzzo pure mandatami dal mio corrispondente?
Questa aquila linguata e membrata d'oro su fondo argento compare anche nell'arma dello stesso Carlo Emanuele presente nel castello di Issogne, ma è di difficile lettura, per cui alcuni l'hanno interpretata come l'aquila membrata di rosso e su fondo argento degli Challant come visconti di Aosta.
Che cosa ne dicono gli esperti dell'area trentina?

É l'aquila di Trento. Stop.
Credete che il galero verde e le nappine verdi vescovili stiano lì a far flanella?
Che mamma Isabella abbia messo un centrino verde ricamato all'uncinetto sopra alle armi del figlio, per dare un tocco femminile?
Il nostro era Principe-Vescovo di Trento, e poi, accidentalmente, pure conte di Challant.
Cerchiamo di avere una visione un filino meno torinocentrica, please.
L'aquila tirolese (che non c'entra comunque una fava con Trento) é rossa.
Vi sembra rossa questa?
E perché poi sarebbe imperfetta la rappresentazione di questa aquila tridentina?
Perché manca la membratura d'oro?
Mapperfavore.
Aquile tridentine sono attestate con o senza membrature d'oro o anche rosse, con o senza linguature e rostrature di qualsivoglia smalto, a riposo o con ali spiegate, in campiture d'argento, d'oro e financo rosse.
In poche parole: bastava che l'aquila fosse nera e che fosse chiaramente riconoscibile il contesto del Principato-Vescovile.

Mi pare di aver posto la mia domanda con un atteggiamento privo di ogni torinesicentricità e di aver confessato la mia totale ignoranza in tema di aquile trentine o tirolesi.
Che poi la mammina Isabella abbia commesso un clamoroso errore nella rappresentazione delle armi di Portogallo dimostra come spesso le armi di aree geografiche distanti siano rappresentate con imprecisione.

[Pantheon]

Io non son qui a sciorinar sapienza.
Un oggetto si indaga senza farsi contaminare da nulla. Mi pongo e pongo interrogativi.
Mi sono limitato a fare questo tipo di osservazione senza oscillare nè a sud nè a nord nè ad est nè ad ovest !
Anche perchè rimane un fatto: le aquile colà rappresentate nel primo e nel quarto guardano l'una a destra e l'altra a sinistra....

PS "tout est monde et le monde n'est rien"...

[Franco Benucci]

rimane un fatto: le aquile colà rappresentate nel primo e nel quarto guardano l'una a destra e l'altra a sinistra....

Questa mi pare mera "cortesia araldica", o piuttosto - trattandosi dell'arma di un solo e stesso individuo - mero "rivoltamento alla tedesca" (ma anche alla padovana...), come a suo tempo ampiamente discusso su questi schermi: viewtopic.php?f=1&t=11579, cui rinvio per ulteriori considerazioni.

[Pantheon]

Caro Franco,
queste sono le risposte che mi garbano....
Da tanti punti di vista...
Saluti.

[de la cerda]

Ecco le armi di Cristoforo Madruzzo, sicuramente meno psichedeliche di quelle del mio blasonario .
Qui i due pali ritirati sono d'oro (o meglio vi è un troncato, di rosso, e di rosso a due pali d'oro) ... secondo il mio corrispondente, l'arma antica non aveva due pali ritirati, ma era d'argento, al gonfalone di rosso, frastagliato di 3 bandoni, munito di 2 anelli d'oro. Nel XVI secolo una cattiva interpretazione dello stemma l'avrebbe trasformato nel di rosso a due pali ritirati d'argento.
Il gonfalone rosso ricompare però a Issogne nelle armi di Carlo Emanuele Madruzzo e di Eleonora Lenoncourt Madruzzo.
Per chiudere in pace, mi domando se, nella prima immagine da me "postata", l'arma Portogallo sia un errore o ci siano ragioni per questo inconsueto mélange Aragona - Sicilia - Portogallo ... ¿ quien sabe ?

[Franco Benucci]

Con Carlo Emanuele Madruzzo, facendo due conti, dovremmo essere dentro al periodo 1580-1640 in cui il Portogallo era unito alla Spagna sotto la corona d'Asburgo (Filippo I, II e III di P = II, III e IV di E). Forse la causa del melangio è questa...
Quanto allo scudetto sul tutto con o senza pali ritirati, mi pare che il modello di base (oppure la sua reinterpretazione in giallo anziché in bianco) sia analogo al gonfalone d'Alvernia (su cui per brevità v. http://fr.wikipedia.org/wiki/Blason_de_l'Auvergne): pura casualità o c'è qualche rapporto?