Equivalenze

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Equivalenze

Messaggioda mareCP » venerdì 19 agosto 2011, 10:23

nicolad72 ha scritto:Io continuo a reputare assolutamente antistorica questo tentativo di equiparazione... ho sollevato diversi dubbi, ma ho solo letto riaffermazini delle tesi avanzate senza che si provasse a risolvere i dubbi avanzati... provate a convincermi demolendo i miei dubbi...



...e perchè demolite i tuoi dubbi?!
Io esprimo la mia opinione confortato anche dal fatto che questa "corrispondenza" è - non dirò prevista - ma almeno considerata dalle alte sfere di almeno un ordine (e di questo sono certo in quanto come scritto l'ho appurato di persona).

che poi vogliamo dire che anche dall'alto si commetano orrori antistorici, va benissimo, diciamolo.
...che ognuno resti della sua, ci mancherebbe.
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Re: Equivalenze

Messaggioda Mario Volpe » venerdì 19 agosto 2011, 10:29

Questa discussione mi fa tornare in mente una singolare tabella che mi capitò di osservare in una vecchia pubblicazione del Cerimoniale Diplomatico della Repubblica degli anni sessanta.
Si trattava di una tabella di comparazione tra l’OMRI, l’OSSI e gli ordini di alcuni paesi, nelle rispettive classi, per stabilire dei criteri e delle equivalenze di punteggio nell’ambito degli scambi di onorificenze del settore diplomatico. Si cercava cioè di stabilire - soprattutto nel campo dei conferimenti cosiddetti di “cortesia internazionale” (ossia quelle assegnazioni di onorificenze destinate agli ambasciatori ed ai funzionari diplomatici stranieri giunti al termine della loro missione in Italia, o negli scambi di onorificenze e distinzioni in occasione di visite di stato) - dei criteri di reciprocità che permettessero di equilibrare i diversi livelli di onorificenze da assegnare alle personalità straniere.

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L’esercizio – quantunque per certi aspetti utile e necessario - mi è sempre sembrato molto poco realistico e difficilmente realizzabile con il dovuto equilibrio, senza tenere conto di fattori di tipo storico, di prestigio e delle caratteristiche normative delle diverse, spesso diversissime, onorificenze da confrontare a livello internazionale.
E questo non solo per le differenti strutture della varie onorificenze (suddivise in tre, cinque, sei o addirittura nove classi), ma anche per la loro difficilmente comparabile natura onorifica e le diverse radici storiche. In quel periodo l’OMRI era stato istituito solo da pochi anni ed equipararne i conferimenti con la Legion d’Onore francese, che vantava già due secoli di storia, poteva apparire decisamente una forzatura (e nell’ambito internazionale la percezione del prestigio tra le due onorificenze a livello sociale e popolare era enorme, nessuno conosceva o considerava l’OMRI, mentre la Legione era e rimane tuttora molto nota ed ambita sia a livello europeo che oltre). Con questo non voglio dire che oggi la situazione sia molto cambiata rispetto agli anni sessanta, ma perlomeno negli ultimi tempi si è cercato di rilanciare – riducendone il numero di conferimenti e riformandone le insegne - il prestigio dei nostri ordini. [confused.gif]
La tabella inoltre, si limitava a confrontare alcuni ordini di merito dalle caratteristiche piuttosto simili alle nostre (l’ordine al Merito Federale tedesco, l’Ordine al Merito austriaco e l’Ordine della Fenice ellenico nacquero in tempi e circostanze abbastanza simili, e dopo un cambio istituzionale da monarchia a repubblica). Ma quali punteggi si sarebbero dovuti assegnare, tanto per fare un esempio, nel caso di uno scambio di onorificenze tra Italia e Regno Unito, in cui la Regina Elisabetta decidesse di concedere ad un nostro concittadino la Gran Croce dell’Ordine del Bagno o addirittura la Giarrettiera ? cosa avremmo potuto offrire noi in circostanze analoghe al corrispondente personaggio britannico ? francamente anche il Gran Cordone dell’OMRI mi sembrerebbe un po’ pochino…
La pretesa poi di voler assegnare dei punti ai diversi gradi di conferimento dei vari ordini mi era sembrata ancora più irrealistica (quella tabella, per fortuna, oggi non viene più utilizzata)... ;)
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Re: Equivalenze

Messaggioda Pantheon » venerdì 19 agosto 2011, 10:31

EUREKA ! Finalmente un contributo di interesse e utile per un approfondimento... [thumb_yello.gif]
Grazie mille dottor Volpe !
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Re: Equivalenze

Messaggioda nicolad72 » venerdì 19 agosto 2011, 10:47

Se un povero va a casa di un ricco e gli viene offerto un piatto di pasta il ricco ha dato poco... se un ricco va a casa di un povero e gli viene offerto un piatto di pasta, il povero ha dato tantissimo.

Penso che un criterio utile possa corrispondere a ciò che si è in grado di dare...
Ma nel mondo della cavalleria e degli Ordini di merito... i criteri di comparazione sono sempre molto relativi, adatti ad una circostanza ma inadeguati per altre mille...

L'unica comparazione seria (se mai fosse necessaria) è quella fatta caso per caso ... ma le tabelle di corrispondenza fanno molto piano quinquennale.
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Re: Equivalenze

Messaggioda Tilius » venerdì 19 agosto 2011, 10:59

nicolad72 ha scritto:... ma le tabelle di corrispondenza fanno molto piano quinquennale.


Ritengo che tali tabelle fossero (e siano) utilizzate in ogni cancelleria/ministero degli esteri del Mondo.
Dubito che questo sia un segnale del fatto che la quinquennalità sovietica ha conquistato il pianeta... :roll:
E se per gli ordini di merito la comparazione é abbastanza facile (in fondo, quasi tutti prevedono i 5 gradi sul modello della Legion d'Onore... tuttalpiù vengono declassati di uno scalino gli ordini meno importanti per quegli Stati che ne prevedano più d'uno per gli scambi "di cortesia" internazionali), per gli ordini militanti/dinastici il problema é più complesso (per motivi diversi, tanto i militanti quanto i dinastici sono fuori dal giro "istituzionale" degli scambi diplomatici, salvo episodiche eccezioni).

Se la Francia conferisse la gran croce della Legion d'Onore al Gran Maestro SMOM, lo SMOM ricambierebbe? Come?
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Re: Equivalenze

Messaggioda Pantheon » venerdì 19 agosto 2011, 11:27

Tilius ha scritto:
nicolad72 ha scritto:... ma le tabelle di corrispondenza fanno molto piano quinquennale.


Ritengo che tali tabelle fossero (e siano) utilizzate in ogni cancelleria/ministero degli esteri del Mondo.
Dubito che questo sia un segnale del fatto che la quinquennalità sovietica ha conquistato il pianeta... :roll:
E se per gli ordini di merito la comparazione é abbastanza facile (in fondo, quasi tutti prevedono i 5 gradi sul modello della Legion d'Onore... tuttalpiù vengono declassati di uno scalino gli ordini meno importanti per quegli Stati che ne prevedano più d'uno per gli scambi "di cortesia" internazionali), per gli ordini militanti/dinastici il problema é più complesso (per motivi diversi, tanto i militanti quanto i dinastici sono fuori dal giro "istituzionale" degli scambi diplomatici, salvo episodiche eccezioni).

Se la Francia conferisse la gran croce della Legion d'Onore al Gran Maestro SMOM, lo SMOM ricambierebbe? Come?


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Certamente l'aspetto diplomatico, protocollare, di cortesia è da tenere nella giusta considereazione per spiegare certe concessioni che altrimenti sarebbe difficile classificare....Per risponderti, caro Maurizio direi Collare al MM al presidente francese.... [sweatdrop.gif]
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Re: Equivalenze

Messaggioda Tilius » venerdì 19 agosto 2011, 11:48

Le equipollenze protocollari hanno perfettamente senso (anzi, forse é l'unico genere di equivalenza che ha una effettiva & preclara % concreta motivazione pratica).

Siccome anche SMOM, OESSG, SMOCSG, etc talvolta procedono a conferimenti istituzionali, sarebbe interessante capire se e come siano formalizzati, ciascuno per parte usa, gli scambi di cortesia.
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Re: Equivalenze

Messaggioda Pantheon » venerdì 19 agosto 2011, 11:53

Tilius ha scritto:Le equipollenze protocollari hanno perfettamente senso (anzi, forse é l'unico genere di equivalenza che ha una effettiva & preclara % concreta motivazione pratica).

Siccome anche SMOM, OESSG, SMOCSG, etc talvolta procedono a conferimenti istituzionali, sarebbe interessante capire se e come siano formalizzati, ciascuno per parte usa, gli scambi di cortesia.



Hai applicato il principio metodologico del "Rasoio di Occam".... ;)
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Re: Equivalenze

Messaggioda cassinelli » venerdì 19 agosto 2011, 13:36

Per quanto riguarda gli Ecclesiastici, la correlazione che lo Statuto stabilisce tra grado OESSG e dignità rivestita è la seguente:

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Re: Equivalenze

Messaggioda cassinelli » venerdì 19 agosto 2011, 17:38

La tabella relativa al Costantiniano "ramo Francese"...

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Bene o male, i Gradi coincidono - per entrambi gli Ordini - con le dignità rivestite dagli Ecclesiastici... tranne forse per gli Arcivescovi, Commendatori con Placca nell'OESSG e Cavalieri di Gran Croce di Grazia Ecclesiastici nel SMOCSG.

Cosa ve ne pare?
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