Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

[nicolad72]

Indicami tu la FH... io ho scritto che non c'è ed ho anche spiegato attraverso quale atto si manifesta... ma tu continui ad ingorare questo piccolissimo dettagli e prosegui dritto sulla tua strada dicendo che bisogna indagare quando da indagare non vi è nulla... giuridicamente parlano la questione è chiarissima.

[AIKIDO77]

Indicami tu la FH... io ho scritto che non c'è ed ho anche spiegato attraverso quale atto si manifesta... ma tu continui ad ingorare questo piccolissimo dettagli e prosegui dritto sulla tua strada dicendo che bisogna indagare quando da indagare non vi è nulla... giuridicamente parlano la questione è chiarissima.

Nicola, non posseggo sufficienti elementi per poter sostenere tesi, invece noto con piacere- stupore?- che tu ne abbia fin troppi, tanto da addivenire a conclusioni, ovvero: l'OT conferisce Cavalierati che sono tali solo nel nome e non nella sostanza. Sto sbagliando? Bada bene, stai sostenendo una tesi che per analogia ti si potrebbe ritorcere contro, e gridare poi alla demagogia non so quanto potrebbe apparire serio.

[AIKIDO77]

da nicolad72 » giovedì 18 agosto 2011, 8:40

La FH è divenuta quella pontificia poiché l'OT ha perso i suoi requisiti di sovranità da molto tempo ed ha una situazione ben differente rispetto allo SMOM, cui poteva essere - un tempo - equiparato come natura giuridica.

Qui eri di parere diferente circa l'esistenza di una fons honorum, stranamente scomparsa nel proseguo della discussione...

[nicolad72]

Certo nelle more ho letto gli statuti - che prima possedevo solo in parte - e mi sono accorto che la procedura usata non era idonea a sostenere l'esistenza di una FH e quindi di una subcollazione legittimamente concessa.

Elementi nuovi... idee che si modificano tendo conto di qusti... sai la scienza è fatta così...

La tecnica di schiaffare in faccia le dichiarazioni precedentemente rese per dimostrare una contraddizione ha effetto solo se le differenti dichiarazioni sono rese o avvengono a contesti invariati... qua vi è stata una variazione sostanziale...

[AIKIDO77]

Certo nelle more ho letto gli statuti - che prima possedevo solo in parte - e mi sono accorto che la procedura usata non era idonea a sostenere l'esistenza di una FH e quindi di una subcollazione legittimamente concessa.

Elementi nuovi... idee che si modificano tendo conto di qusti... sai la scienza è fatta così...

La tecnica di schiaffare in faccia le dichiarazioni precedentemente rese per dimostrare una contraddizione ha effetto solo se le differenti dichiarazioni sono rese o avvengono a contesti invariati... qua vi è stata una variazione sostanziale...

Non ti ho schiaffato in faccia nulla, semplicemente non capivo- non lo hai specificato- il perché del tuo repentino cambio di opinione. Carissimo, siamo qui per discutere di argomenti seri- si spera- e soprattutto vi sono le basi per farlo da un punto di vista scientifico, cosa che purtroppo non sempre accade, per cui ti prego, non vedere complotti ovunque, e soprattutto non fartene una questione personale.

[AIKIDO77]

Altro materiale di riflessione:

E se l’araldica ha un significato non può farsi a meno di osservare come le insegne dell’attuale Gran Maestro, abate mitrato della Chiesa Cattolica, pur coronate dalla mitra sono, però, accollate ad un pastorale incrociato con una spada, il primo simbolo del potere spirituale e, quest’ultima, non solo di un retaggio storico ma di una perdurante caratterizzazione equestre, oltre che religiosa, dell’Ordine e del potere temporale di quest’ultimo: si ricorderà, infatti, come i prelati-principi nel Medio Evo, anche nell’esercizio delle loro funzioni ecclesiastiche, usassero portare la spada, proprio come simbolo del coesistente potere temporale a loro affidato.


Fonte: http://www.ordineteutonicoitalia.it/ind ... &Itemid=78

[nicolad72]

Ma cosa vuol dire questo... nulla... Anche i Savoia e i Borbone portano nelle loro armi quelle di Gerusalemme... ma che ci provino ad andare lì a recriminare il trono...

In araldica l'uso di una insenga ha anche un valore prettamente storico... anzi in questo caso quello che deve emergere è come siano cambiate le insenge dei GM dell'OT... a rimarcare il carattere esclusivamente religioso dell'Ordine Stesso.

[AIKIDO77]

Ma cosa vuol dire questo... nulla... Anche i Savoia e i Borbone portano nelle loro armi quelle di Gerusalemme... ma che ci provino ad andare lì a recriminare il trono...

In araldica l'uso di una insenga ha anche un valore prettamente storico... anzi in questo caso quello che deve emergere è come siano cambiate le insenge dei GM dell'OT... a rimarcare il carattere esclusivamente religioso dell'Ordine Stesso.

Infatti non ho detto che in forza di quello scritto si sarebbe risolta la questione, ho semplicemente introdotto ulteriore materiale di riflessione. Sarei comunque curioso di poter leggere qualcosa a proposito della riforma del 1929.

[nicolad72]

Ma che argomento di riflessione è...

... mi sembra che tu stia difendento una tua infatuazione!

[cassinelli]

Ecco la prima pagina degli statuti del 1965... già vi sono delle modifiche nel titolo.

Confrontiamolo con http://www.ordineteutonicosicilia.it/crm/images/stories/sito/statutoApostolico.pdf

Da "Statuto dei Familiari dell'Ordine Teutonico" siamo passati a "Statuto Apostolico dell'Associazione Pubblica dei Familiari dell'Ordine Teutonico di Santa Maria in Gerusalemme"

L'Istituto dei Familiari è divenuto "associazione pubblica", mentre prima l'insieme dei Familiari costituiva l'Istituto, a sua volta parte dell'Ordine Teutonico.

[AIKIDO77]

Ma che argomento di riflessione è...

... mi sembra che tu stia difendento una tua infatuazione!

No Nicola, nessuna infatuazione credimi, volevo solo affrontare questo tema in punta di diritto e scambiare opinioni con la platea. Personalmente sono contro le forzature, e mi pare di aver sostenuto la tesi che a suon di statuto i "Familiari" non sono "Cavalieri Mariani", tuttavia nutro sempre dei dubbi sulla natura del titolo di Cavaliere d'Onore, non credo che l'OT possa conferire Cavalierati illegittimi, ovvero tali solo nel nome e non nella sostanza, tutto qui.

[AIKIDO77]

Ecco la prima pagina degli statuti del 1965...

Grazie Cassinelli, stai fornendo del materiale molto interessante.

[cassinelli]

Ecco un Diploma di Mariano...

[Cronista di Livonia]

Dell'Ordine Teutonico si era gia' discusso a suo tempo, ma vedo che desta sempre grande interesse. Mi sembra pero' che vi sia un po' di confusione nella discussione in corso.

L'Ordine Teutonico e' un antichissimo Ordine (ha piu' di 800 anni di storia) che ha subito le vicissitudini della storia ed ha visto cambiare almeno in parte la sua natura ma e' sempre stato ed e' ancora oggi un Ordine religioso di Santa Romana Chiesa. Il cuore dell'Ordine sono e sonos empre stati i suoi membri professi, una volta cavalieri, suore, preti ecc ecc oggi solo preti, suore ed oblati.
All'Ordine sono stati associati nei secoli in varie forme dei laici, questi laici hanno, in tempi relativamente recenti (meta' del XIX secolo), preso solo le due forme che ancora oggi esistono, i Cavalieri d'Onore ed i Familiari. Questi erano membri non-professi, definirli una sorat di Ordine di merito e' riduttivo, e' quasi come definire un Cavaliere SMOM che non sia di Giustizia una sorta di decorato al merito del SMOM (cosa errata).

L'Ordine Teutonico ha sia decorazioni di merito (che non sono quelle di Familiare e Cavaliere d'Onore) che associati esterni (p.es. i volontari membri delle associazioni colleagte ai Baliati ed alle Commende).

Dai documenti presentati mi sembra manchi un preambolo, forse non piu' usato, ma certamente presente fino a qualche anno fa, nel quale si diceva che in memoria delle sue antiche tradizioni cavalleresche l'Ordine Teutonico "associava" (non ricordo la parola esatta, vado a memoria) Familiari e Cavalieri d'Onore. Per inciso oggi per essere Cavaliere d'Onore si ha de facto, anche se forse non de iure, grosso modo bisogno dei requisti di un Bali' di Onore e Devozione del SMOM (una volta era molto piu' semplice ed era piu' vicino all'attuale Cavaliere di Grazia e Devozione del SMOM, ma questa, oggi, e' storia).

La eventuale FH sarebbe oggi quella del Santo Padre, da cui l'Ordine dipende (fino a tutto il 1918 si poteva arghomentare che fosse quella del Gran Maestro, ritenuto, almeno in Austria, sovrano autonomo). Il Santo Padre non lo ritiene un Ordine cavalleresco, ma certamente lo ritiene Ordine di sua pertinenza. Da qui ne deriva, fra le altre cose, che eventualmente le autorizzazioni all'utilizzo delle decorazioni sarebbero o non necessarie o di pertinenza della Presidenza del Consiglio e non del MAE (personalmente non ho mai chiesto, ne mi interessa, ne conosco confratelli che abbiano chiesto.

Le decorazioni dell'Ordine si indossano con il frac al gran ballo del SMOM od altri che ne abbiano titolo, previa apposita autorizzazione del cerimoniere, cio' che si vede negli Statuti e' una minima parte del regolamento per il porto delle insegne e si riferisce alla combinazione mantello+insegna in grande formato. Norma simile e' in uso presso lo SMOCSG che certo non e' Ordine meramente religioso.
Per essere uteriormente chiari le insegne vengono consegnate direttamente da Vienna (solo il mantello viene ordinato, di norma presso la sartoria indicata dal Baliato, direttamente dal futuro Familiare) all'atto dell'investitura (che e' diversa dall'ammissione che avviene prima). Il cofanetto di norma prevede croce grande da collo, miniatura, rosetta e due spillette con croce dell'Ordine. Mi sembra che cio' renda ovvio che le insegne possano essere indossate anche senza mantello ed in altre occasioni rispetto alle sole cerimonie religiose dell'Ordine.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[AIKIDO77]

Per inciso oggi per essere Cavaliere d'Onore si ha de facto, anche se forse non de iure, grosso modo bisogno dei requisti di un Bali' di Onore e Devozione del SMOM (una volta era molto piu' semplice ed era piu' vicino all'attuale Cavaliere di Grazia e Devozione del SMOM, ma questa, oggi, e' storia).

Gentile Cronista, al momento permane ancora un dubbio, ovvero come puo' l'OT che si è detto pacificamente non essere un Ordine Cavalleresco conferire dignità Cavalleresche?

La eventuale FH sarebbe oggi quella del Santo Padre, da cui l'Ordine dipende (fino a tutto il 1918 si poteva arghomentare che fosse quella del Gran Maestro, ritenuto, almeno in Austria, sovrano autonomo).

Questo punto poi è assai interessante, e mi piacerebbe capire quale sia la fonte di questa affermazione, onde capire meglio se l'analisi degli statuti non sia necessariamente "conditito sine quanon" per l'individuazione di Fons Honorum

Il Santo Padre non lo ritiene un Ordine cavalleresco, ma certamente lo ritiene Ordine di sua pertinenza. Da qui ne deriva, fra le altre cose, che eventualmente le autorizzazioni all'utilizzo delle decorazioni sarebbero o non necessarie o di pertinenza della Presidenza del Consiglio e non del MAE (personalmente non ho mai chiesto, ne mi interessa, ne conosco confratelli che abbiano chiesto.

Condivido in toto, per analogia ed alla stregua dell'OESSJ dovrebbe essere così

Le decorazioni dell'Ordine si indossano con il frac al gran ballo del SMOM od altri che ne abbiano titolo, previa apposita autorizzazione del cerimoniere, cio' che si vede negli Statuti e' una minima parte del regolamento per il porto delle insegne e si riferisce alla combinazione mantello+insegna in grande formato. Norma simile e' in uso presso lo SMOCSG che certo non e' Ordine meramente religioso.

Stiamo facendo- grazie a Lei- passi avanti nella discussione, fino ad ora eravamo fermi sul fatto che le decorazioni potevano essere indossate solo nell'ambito delle cerimonie dell'Ordine, e da qui stava quasi muovendo la tesi di ricondurle nel novero delle "decorazioni ecclesiastiche".

Il cofanetto di norma prevede croce grande da collo, miniatura, rosetta e due spillette con croce dell'Ordine. Mi sembra che cio' renda ovvio che le insegne possano essere indossate anche senza mantello ed in altre occasioni rispetto alle sole cerimonie religiose dell'Ordine.