Quali vantaggi comporta ?

[pierluigic]

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Il topic

viewtopic.php?f=3&t=13462 mi ha particolarmente colpito

Forse mi sfugge qualcosa

Mi piacerebbe capire quali sono i vantaggi che comporta l’esibizione di un titolo nobiliare nella societa’ di oggi

Per piacere , mi dite la vostra opinione


pierluigi


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[Luca Bracco]

Nessuno!

Nemmeno essere Cavaliere di Gran Croce al Merito della Repubblica porta dei vantaggi....

[pierluigic]

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Nessuno non puo’ essere la risposta giusta

Se cosi fosse non ci sarebbero cosi tante persone interessate alla nobilta’ della propria famiglia

E neppure persone disposte a comperare un titolo

Un qualche vantaggio , perlomeno nelle aspettative , deve pur esserci


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[adj]

Appunto, lo stesso vantaggio (anzi, in realtà se possibile meno ancora) che essere cavaliere di gran croce OMRI, cosa per cui - allo stesso modo - qualcuno farebbe carte false pur di esserlo e sarebbe ben felice di acquistarlo se fosse in vendita (magari accontentendosi di un commendatorato).

[pierluigic]

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Certo pero'
Non credo sia sufficiente addebitare tutto alla sola vanita’


E comunque occorre spiegare perche’ un titolo nobiliare stimoli ancor oggi la vanita’



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[adj]

Può essere certo che altro motivo che la vanità - o se preferisce chiamiamola gratificazione personale - non c'è: ma la vanità muove le montagne.
D'altronde ci sono tanti altri comportamenti che - almeno io personalmente - riesco a capire ancora di meno: per esempio chi sarebbe disposto a uccidere pur di finire in televisione.
Appartenere alla nobiltà è qualcosa - ovviamente - di molto più degno e gratificante: il problema è che "signori si nasce, non si diventa": comprare un titolo nobiliare in mancanza di antenati, fosse anche un titolo vero, è grosso modo come comprare un titolo di studio in mancanza di cultura.
In mancanza della nobiltà di sangue - che ovviamente non si può acquistare, anche se molti sono sedotti dall'idea - resta la possibilità per tutti di vivere secondo una nobiltà del sentire: cosa che non è a priori garantita neanche a chi gode di nobiltà di sangue.

[pierluigic]

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Appartenere alla nobiltà è qualcosa - ovviamente - di molto più degno e gratificante

Questo e’ un altro punto da prendere in considerazione:

Io credo che l’assioma di sopra sia solo una generalizzazione : una visione di una idealita’ pero’ scarsamente aderente alla realta’

Generalizzazione largamente accettata tanto da divenire luogo comune

Scatta il riflesso condizionato per l’associazione di una superiorita’ morale con il concetto di nobilta’

cosi il termine nobilta’ e’ divenuto un pacchetto che contiene una serie di comportamenti positivi

contenuto e contenete si scambiano di posto

La nobilta’ diventa la pelliccia di visone delle nonne ( non si parlava di eco pellicce ) : un oggetto simbolo


e c'e' di piu'




pierluigi




Per quanto riguarda alcune affermazioni

La storia dice che nobile diventa il barbaro conquistatore e che col passar delle generazioni il barbaro s’ingentilisce quindi ………………………signori non si nasce ma si diventa ………….
Vedi il mitico Bevisangue progenitore dei conti Guidi che prende il nome dal leccare dal filo della spada il sangue dei nemici uccisi : versione italica del conte Dracula

( intrepidezza , valore militare, spietatezza erano in quel momento le sole virtu che contavano
Con l’ingentilirsi dei modi si venne a virtu’ piu’ tranquille )


M’incuriosisce il termine nobilta’ di sangue che lascia intravvedere sofisticate e pericolose considerazioni genetiche che meriterebbero un esame piu’ profondo


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[RFVS]

Caro Pierluigi una precisazione al tuo commento sul post di Gens Valeria nella discussione che originato questa.
Hai scritto:

Il patriziato delle repubbliche cosi ben espresso da GENS VALERIA riportando il pensiero di Ugo Foscolo ( vedi in fondo ) era qualcosa di non sempre facile comprensione ai sudditi del Papa-Re o ai sudditi del Regno delle due Sicilie………………e viceversa

In realtà i patriziati e nobiltà civiche, sia che ci si riferisca a grandi città come Genova e Venezia, sia ci si riferisca allo Stato Pontificio (che è fu lo Stato patriziale per eccellenza!), al Sud ed anche alla Toscana, erano tutti molto, molto, molto simili tra loro per organizzazione, struttura degli apparati comunali, requisiti e modalità di aggregazione delle famiglie, ecc.

tornando al tema della discussione....sottoscrivo tutto ciò che hai scritto nell'ultimo tuo post.

Appartenere alla nobiltà è qualcosa - ovviamente - di molto più degno e gratificante

La nobiltà non esiste, sveglia!! Siamo nel 2011 e chi ha scritto questo è rimasto indietro.

Cosa porta alle persone far parte della nobiltà (che poi è una cosa inesistente, sia ben chiaro): VANITA' e basta.
Poter dire agli altri - autoconvincendo se stessi - di contare qualcosa in una qualche consesso di questa civiltà così tanto spersonalizzante, poter illudersi di far parte d'una genealogia che ha contato qualcosa.

Ognuno ha la sua espressione di vanità: alcuni la esprimono andando in tivvù a fare gli zebedei (alias...ci siamo intesi), alcuni la esprimono nelle palestre, alcuni la esprimono sul lavoro, alcuni la esprimono così, pensando in questo modo di poter rientrare in una elite di qualcheccosa.

ascoltati la canzone di Caparezza "Io diventerò qualcuno". Per certi versi esprime abbastanza bene la voglia di diventà qualcuno a tutti i costi, per cui ognuno s'ingegna - nel suo piccolo - a modo suo.

[RFVS]

Pierluigi, se non vuoi vederla sotto l'aspetto della vanità, vedila sotto l'aspetto del vogliocontàqualcosa, vogliodiventàqualcuno perchè il motivo che sta alla base di chi millanta titoli (nobiliari, accademici, cavallereschi e quant'altro), così come nei curricula si millantano capacità, corsi ed esperienze è quello di voler essere riconosciuti (in senso lato ovviamente, non come riconoscimento visivo) maggiormente di quello che in realtà si è.

[adj]

Appartenere alla nobiltà è qualcosa - ovviamente - di molto più degno e gratificante

La nobiltà non esiste, sveglia!! Siamo nel 2011 e chi ha scritto questo è rimasto indietro.

Chi l'ha scritto è uno che nobile non è e che quindi non è rimasto indietro, semmai non è mai arrivato. Ma che ritiene che sentirsi gratificato per l'appartenenza alla nobiltà sia comunque qualcosa di meno riprovevole che non gloriarsi di comparsate televisive e affini.
Nel 2011 la nobiltà esiste, anche in Italia: non è riconosciuta dallo stato, il che è cosa diversa (cosa che tra l'altro apre le porte a indegni commerci e a truffe che restano generalmente impunite).
Curioso che chi continua a dire che la nobiltà non esiste è sovente qualcuno che lascia intendere che alla nobiltà appartiene.

[GENS VALERIA]

Per affinità di argomento sposto la mia risposta ad antonio33 dal topic "cognomizzazione..."

Quindi Etica e Storia non sono coincidenti se l'esser nobili dipende dall'esser nominati. Anzi, a onor del vero, frequenti sono i casi di nobiltà non degna. Insomma oggi l'esser nobili presuppone un'etica necessariamente ? Temo che l'uomo sia uomo, nobile o non nobile che sia. Insomma la tradizione l'educazione e la storia aiutano, ma , anche volendo, non si può spremere sangue da una rapa. Sto divagando e , temo, senza trovar risposte. A modo mio d'intendere, e non pretendo proprio d'aver ragione, la nobiltà e una qualità morale spesso innata o tramandata, a volte comfermata da nomine o da titoli. Cordialmente saluto. Antonio

Mi autocito :
Bartolo da Sassoferrato ( XIV Sec. ) sosteneva ( confutando padre Dante ) che un uomo può essere prudente, giusto e ben disposto eppure se gli manca il potere, se non sa dominare , non può né dirsi né essere considerato nobile.

I direi che lo status nobiliare va ben oltre un passato di potere, magari remotissimo, innanzi tutto era e torna ad essere virtù, ovvero oggi, libero dai privilegi, lo potremmo definire : élite etica di storica tradizione

La nobiltà non è garanzia di virtù ( tuttaltro ! ) ma oggi al di fuori di una distinzione ( élite ) che con la sua storica tradizione si impegna a vivere secondo un'etica morale non può sussistere vera nobiltà ,in quanto dimentica o rinnegante i propri ideali.

Se manca un' élite abbiamo solo singoli personaggi di buona volontà ( si spera ) ma separati tra loro.
se manca l'etica ( filosofia morale ) abbiamo una banda di amorali spesso ricchi e più o meno titolati
se manca la storica tradizione , manca l'humus che permette la crescita della buona pianta ed impedisce lo sviluppo di quelle dannose.

Mi sento di affermare che :
come storicamente tra la fine del secolo XII e l'inizio del XIII , oggi la vera nobiltà coincide con la cavalleria cristiana vissuta pienamente.

[pierluigic]

Ciao Riccardo

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abbiamo percorso un’altra tappa

UNO VANITA’

DUE l’associazione delle due parole—idee Nobilta’=Virtu’

Nessuno come giustamente dici con un poco di scafatezza del mondo puo’ considerarla vera
Sappiamo che e’ un retaggio di epoche in cui il gossip era tenuto a freno
Sappiamo pero’ che e’ un idea che circola ancora tra la gente

I modi gentili e virtuosi (?) del nobile erano dovuti alla mancanza del bisogno
Chi ha la pancia piena puo dedicarsi a coltivare il bello della vita , chi ha la pancia vuota o muore o impara a combattere anche slealmente



Cerchiamo di fare un’altra tappa parliamo dell’associazione delle due parole--idee

Nobilta’
Potere

Ed esaminiamo questo nuovo luogo comune


Pierluigi






In realta’ il patriziato fiorentino era un’altra cosa di quello romano. E cosi ritengo fosse quello veneziano , genovese , lucchese , senese repubbliche che non avevano mai avuto un padrone ( se non in particolarissime circostanze )



Era composto da una ceto mercantile ed artigiano imprenditorialmente vivacissimo che si era fatta carico della conduzione dello stato repubblicano
Era un ceto che questo Stato considerava patria in senso lato
Che per questa patria era disposto a morire con un’idealita’ ormai sconosciuta ( come il ricchissimo direttore del banco Peruzzi che muore nella battaglia di Montecatini spada in pugno )
Che per questa patria pagava tasse mostruose senza ricorrere a paradisi fiscali ( e sebbene cercasse di farne pagare di piu’ al suo vicino ) perche’ riteneva suo dovere operare per salvaguardarne la liberta’

Il termine nobilta’ civica mi pare inadeguato

Il patriziato fiorentino ad esempio specie nel periodo albizzesco si richiama all’antica Roma e i discorsi nei consigli sono pieni di virtu patriottiche e dell’orgoglio della nazione fiorentina ( Durante il periodo albizzesco viene approvato il catasto provvedimento che si sapeva avrebbe spostato il carico fiscale su coloro che lo approvavano )


Ecco perche le parole di Ugo Foscolo mi paiono belle

Ed è per me vero patrizio d'una città chi ha terre da far fruttare, sepolcri domestici da venerare, lari da difendere, ed antenati da imitare i quali, per lungo ordine di anni abbiano ο arricchita la loro patria con l'industria,ο celebrata con le virtu' e con l'ingegno, ο protetta col sangue.

L’uomo e’ un animale stupefacente normalmente vive come se fosse in guerra con tutti , fregandosene del prossimo e tappandosi naso e occhi , in un trionfio di vanita’ egoismo pregiudizio , poi talvolta improvvisamente come animato da una forza superiore e’ capace di gesti di un altruismo estremo che lasciano meditabondi

Questo senso del dovere verso la propria comunita’ trasmesso da una generazione all’altra mi pare una cosa assai pregevole .
Un passo avanti rispetto all’orgoglio che raccoglie tutto nell’ambito della propria famiglia


Ciao


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[pierluigic]

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Per Gens Valeria

Sono molti di piu’ i punti di contatto di quelli che ci dividono



In realta’ in questo forum continuiamo ad usare impropriamente il termine “nobile” perche’ continuiamo a riempirlo di concetti morali che mai nelle storia ha avuto
Un retaggio romantico
Dovremmo invece cominciare parlare della funzione storica del patriziato repubblicano

Seguendo la sua citazione di Ugo foscolo

Ed è per me vero patrizio d'una città chi ha terre da far fruttare, sepolcri domestici da venerare, lari da difendere, ed antenati da imitare i quali, per lungo ordine di anni abbiano ο arricchita la loro patria con l'industria,ο celebrata con le virtu' e con l'ingegno, ο protetta col sangue.

Aggiungo :

Questo senso del dovere verso la propria comunita’ trasmesso da una generazione all’altra mi pare una cosa assai pregevole .
Un passo avanti rispetto all’orgoglio che raccoglie tutto nell’ambito della propria famiglia e che nasconde invece spesso desiderio di sopraffare gli altri con molto bon ton



Senza naturalmente idealizzare il patriziato ………..perche’ purtroppo non viviamo nel migliore dei mondi possibili





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[RFVS]

Appartenere alla nobiltà è qualcosa - ovviamente - di molto più degno e gratificante

La nobiltà non esiste, sveglia!! Siamo nel 2011 e chi ha scritto questo è rimasto indietro.

Chi l'ha scritto è uno che nobile non è e che quindi non è rimasto indietro, semmai non è mai arrivato. Ma che ritiene che sentirsi gratificato per l'appartenenza alla nobiltà sia comunque qualcosa di meno riprovevole che non gloriarsi di comparsate televisive e affini. Non posso che essere d'accordo con te al 100%, ci mancherebbe!!
Nel 2011 la nobiltà esiste, anche in Italia: non è riconosciuta dallo stato, il che è cosa diversa (cosa che tra l'altro apre le porte a indegni commerci e a truffe che restano generalmente impunite). Il problema è però all'origine perchè il concetto di nobiltà a cui si fa riferimento non esiste più perchè oggi non esiste più un ceto che possa definirsi tale. E' venuto a mancare il binomio nobiltà-potere che era alla base dell'esistenza del ceto nobile, specie nelle città e terre dove tale ceto esistette o nelle campagne dove sussistevano i feudi dei titolati. Oggi esistono persone che possono fregiarsi di qualifiche e titoli nobiliari, ovvero i discendenti di famiglie che facero parte di quel ceto, ma quel ceto, per come era secoli fa e per le basi su cui si poggiava, non esiste più. Curioso che chi continua a dire che la nobiltà non esiste è sovente qualcuno che lascia intendere che alla nobiltà appartiene.
Cos'è che ti sdubbia? Se vuoi saperlo (e se fai una ricerca nelle discussioni con l'amico Ferrante o FP lo troverai scritto anche lì) la mia famiglia tecnicamente non può essere considerata nobile stando al Regno d'Italia poichè non ebbe riconoscimento alcuno, mai fatto mistero di ciò.

[adj]

Il problema è però all'origine perchè il concetto di nobiltà a cui si fa riferimento non esiste più perchè oggi non esiste più un ceto che possa definirsi tale. E' venuto a mancare il binomio nobiltà-potere che era alla base dell'esistenza del ceto nobile, specie nelle città e terre dove tale ceto esistette o nelle campagne dove sussistevano i feudi dei titolati.

Su questo del tutto d'accordo. E questo abbinamento era già venuto meno, in gran parte, già prima del mancato riconoscimento della nobiltà da parte della repubblica.
Quanto poi al fatto che una famiglia non possa tecnicamente definirsi nobile in quanto mancante di riconoscimento ufficiale ai tempi del Regno d'Italia, personalmente a me interesserebbe ben poco: ritengo più nobile una famiglia non riconosciuta, ma risalente alla nobiltà civica o feudale che una nobilitata negli anni '30 per qualche servigio (anche se di grande merito) reso. Tanto più che ormai i riconoscimenti del Regno servono a quello che servono...