Figlio...di un prete

[GENS VALERIA]

Per quanto riguarda la posizione dei figli naturali, nati al di fuori del matrimonio, ho spesso letto sui registri parrocchiali ex incertibus parentibus natus[/i], oppure anche delle volte in cui era soltanto riportato uno solo dei genitori ma con l'indicazione espressa (post concilio tridentino) che l'altro era ignoto. Di norma, come avrete sicuramente notato anche voi, negli atti di battesimo il fatto che i genitori fossero sposati era riportato in modo specifico sull'atto: [i]natus ex ... et ... coniugibus poi si proseguiva con de sacro fonte levaverunt... e i nomi dei padrini. Questo però potrebbe anche variare da parroco a parroco nella redazione dell'atto, per cui andrebbero confrontati i vari atti scritti dalla stessa mano.

Direi che con il tuo intervento risponde a molte delle domande che ci eravamo posti.

[M.Brivio]

Per quanto riguarda la posizione dei figli naturali, nati al di fuori del matrimonio, ho spesso letto sui registri parrocchiali ex incertibus parentibus natus, oppure anche delle volte in cui era soltanto riportato uno solo dei genitori ma con l'indicazione espressa (post concilio tridentino) che l'altro era ignoto. Di norma, come avrete sicuramente notato anche voi, negli atti di battesimo il fatto che i genitori fossero sposati era riportato in modo specifico sull'atto: natus ex ... et ... coniugibus poi si proseguiva con de sacro fonte levaverunt... e i nomi dei padrini. Questo però potrebbe anche variare da parroco a parroco nella redazione dell'atto, per cui andrebbero confrontati i vari atti scritti dalla stessa mano.

sì, anche qui in Brianza appare sempre nell'atto se i genitori erano sposati o no, in quelli da me esaminati.

[pierluigic]

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la dicitura sulla legittimita' delle nozze nei battesimi si trova cronologiamente solo dopo il concilio di Trento mai prima


siamo tutti d'accordo ?



. '

[M.Brivio]

io sì, dal momento che prima del 1564 non ho mai visto un atto di battesimo.

[GENS VALERIA]

D'accordo per... forza maggiore, Pierluigi , non c'è la possibilità concreta confutare questa Tua affermazione !

Solo alcuni rari registri parrocchiali risalgono a prima del Concilio di Trento.
Che io sappia le trascrizioni dei battesimi prima di esso giunti rigurdano pochissime città ( Gemona, Siena ,Firenze , Bologna), infatti i registri parrocchiali per le restanti località dell'Europa cattolica divennero obbligatori nel 1563, per quanto riguarda battesimi e nozze, e nel 1614 per i decessi.

[pierluigic]

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anche Pisa ( e sono in rete ) dal 1457

http://battesimi.sns.it/



e chissa in quanti altri luoghi


ps

adesso stanno semplificando la consultazione dei battesimi di Firenze che iniziano nel 1450 attraverso la pubblicazione in rete di indici per cognome
( recentemente c'era ancora qualche pb nella consultazione )
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[pierluigic]

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non sapevo del 1614 per gli atti di morte


mi date qualche informazione in piu' ? pensavo dovessero entrare in vigore col 1563

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[GENS VALERIA]

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anche Pisa ( e sono in rete ) dal 1457

http://battesimi.sns.it/



e chissa in quanti altri luoghi

Magari ! Purtroppo sono quelle elencate sopra al 99% le pochissime eccezioni .

[corbus]

Scusate, però si sta andando fuori tema. Il soggetto del post aperto da M.Brivio chiedeva come venivano "gestiti" (uso un termine improprio) i figli dei preti.
Siamo convenuti, e ditemi se sbaglio, che lo spartiacque era tra prima il concilio di trento 1563 e dopo il concilio.
Si portava l'esempio di atti di battesimo pretridentini, e sarebbe utile poterne vedere almeno uno per capire come venisse registrato.
In quelli digitalizzati di Pisa, purtroppo ne ho trovato uno ma ci sono solo gli estremi anagrafici (padre, madre, padrino) e non la riproduzione.
La mia domanda è molto semplice: qualcuno di voi ha mai visto atti di riconoscimento pretridentini di figli nati da religiosi?
Perchè, per me, tutto quello che è avvenuto dopo il concilio ha un altro modo di essere trattato sia per quanto riguarda le autorità religiose, che dagli altri individui.

[GENS VALERIA]

Come abbiamo appena appurato gli atti di battesimo pre trentini ( arrivati a noi ) erano pochissimi e circoscritti praticamente in alcune città del centro, talmente esigue che possono essere contate sulle dita di una mano.
I criteri per uniformare i dati richiesti in questi atti furono stabiliti dal Concilio di Trento e , in base a quanto ci ha testimoniato MMT , ovvero :


"Per quanto riguarda la posizione dei figli naturali, nati al di fuori del matrimonio, ho spesso letto sui registri parrocchiali ex incertibus parentibus natus, oppure anche delle volte in cui era soltanto riportato uno solo dei genitori ma con l'indicazione espressa (post concilio tridentino) che l'altro era ignoto. Di norma, come avrete sicuramente notato anche voi, negli atti di battesimo il fatto che i genitori fossero sposati era riportato in modo specifico sull'atto: natus ex ... et ... coniugibus poi si proseguiva con de sacro fonte levaverunt... e i nomi dei padrini."

I figli naturali quindi :
potevano essere riconosciuti o meno e tale ricoscimento poteva apparire sugli atti .
Non abbiamo e non possiamo avere dati UNIFORMI per gli atti scritti prima del Concilio di Trento ( ogni parroco scriveva secondo i personali criteri ) anche se la loro lettura rimane interessante.

[corbus]

Come abbiamo appena appurato gli atti di battesimo pre trentini ( arrivati a noi ) erano pochissimi e circoscritti praticamente in alcune città del centro, talmente esigue che possono essere contate sulle dita di una mano.
I criteri per uniformare i dati richiesti in questi atti furono stabiliti dal Concilio di Trento e , in base a quanto ci ha testimoniato MMT , ovvero :


"Per quanto riguarda la posizione dei figli naturali, nati al di fuori del matrimonio, ho spesso letto sui registri parrocchiali ex incertibus parentibus natus, oppure anche delle volte in cui era soltanto riportato uno solo dei genitori ma con l'indicazione espressa (post concilio tridentino) che l'altro era ignoto. Di norma, come avrete sicuramente notato anche voi, negli atti di battesimo il fatto che i genitori fossero sposati era riportato in modo specifico sull'atto: natus ex ... et ... coniugibus poi si proseguiva con de sacro fonte levaverunt... e i nomi dei padrini."

I figli naturali quindi :
potevano essere riconosciuti o meno e tale ricoscimento poteva apparire sugli atti .
Non abbiamo e non possiamo avere dati UNIFORMI per gli atti scritti prima del Concilio di Trento ( ogni parroco scriveva secondo i personali criteri ) anche se la loro lettura rimane interessante.

Si...lo so bene anche io...ma queste considerazioni valgono solo per i nati dopo il concilio di Trento.

Per prima, a parte le informazione che abbiamo dato noi ricavti da atti notarili, non si ha nessun tipo di documentazione. Quindi la questione rimane aperta.

[GENS VALERIA]

Si...lo so bene anche io...ma queste considerazioni valgono solo per i nati dopo il concilio di Trento.
Per prima, a parte le informazione che abbiamo dato noi ricavti da atti notarili, non si ha nessun tipo di documentazione. Quindi la questione rimane aperta.

Temo che la rimarrà ( al momento ) aperta in quanto i dati che emergessero da eventuali atti di nascita pre trentini non rappresenterebbero un campione significativo per formulare ipotesi concrete sui trattamento dei figli naturali ( da padre laico o meno ) infatti :
1) Riguarderebbero solo alcune città del centro-Italia + Gemona , un po' pochine per uno studio di ampio respiro riferito all'Europa pre Riforma o all' Italia .
2) Conterrebbero dati dismogenei basati sulla buona volontà e l' "estro" dei singoli parroci, quindi non uniformati da indicazione di criteri di compilazione ( come avvenne invece dopo il Concilio ).

[pierluigic]

Vorrei tentare un punto fermo alla disanima

( Purtroppo i dati raccolti sono scarsi )


Per quanto riguarda la Toscana fiorentina mi pare abbastanza chiaro che



l’illegittimita’ non risultava nell’atto religioso ne in alcun atto civile e quindi non aveva effetto ne religioso ne civile ( fino al concilio di Trento non vi era nessuna nota nel battesimo riguardante l’ illegittimita’ del battezzato)

conseguenze

A prima del concilio di Trento la distinzione la poteva fare solo il padre e questa distinzione riguardava principalmente il testamento cioe’ la suddivisione dei beni

B questa distinzione era fortemente condizionata dalla presenza o meno di figli legittimi




Questo porta a desumere che per i figli di prete fosse la stessa cosa

Il battesimo riportava il nome del padre e del nonno ma non che il padre fosse prete e tantomeno note sull’ illegittimita’
burocraticamente non era illegittimo !
E' solo la particolare missione del padre che ci fa capire ( a posteriori e con l'aiuto di altri documenti ) la cosa



Quindi ritengo non fosse necessario nessun documento di legittimazione se non in situazioni particolari in cui il figlio fosse stato prima abbandonato



Esempio

Negli atti di battesimo fiorentini :

http://www.operaduomo.firenze.it/battes ... gistri.asp



vi e’ distinzione solo tra battezzati di cui non si conosce il nome del padre e battezzati di cui si conosce il nome del padre ( la madre non viene citata se non quando non figura il padre )



concordate con questa soluzione ? se no perche’ ?


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[GENS VALERIA]

Mi sembra corretta e sensata !

[corbus]

Bravo pierluigi, quando si dice il dono della sintesi
per aggiungere un altro tassello alla questione, riporto un pezzo di un atto notarile del 1516, dove un sacerdote dona dei beni a tutela dei figli che ancora devono nascere.

....revocari non possit, de omnibus et singulis masalitiis utensilibus et seu arnexiis sint bonis mobilibus existentibus in ea et que ipse dominus presbiter Petrus habet, propter prolixitatem non expressis, in acto pacto expresso inter eos quod si a tantu ipse presbiter Petrus a dicta Brigida haberet genitum seu genitos pro dicta domus cum dictis bonis mobilibus per .... vitam dicte Brigide sint et remaneant dicto genito seu genitis presente ac ipsa Brigida consentiente.