XIV disposizione della Costituzione

[Cronista di Livonia]

La Repubblica italiana non riconosce i titoli, ma non li nega, questo non vieta di concedere un trattamento di cortesia a qualcuno. Il Conte Tizio non potra' pretendere di vedersi appellare come Conte, ma se la cosa dovesse accadere non vi sarebbe nulla di male, ne alcun reato o diminutio di altri che Conti non sono.

Per quello che riguarda Carlo Duca di Castro i titoli sono riconosciuti in Francia ed essendo cittadino francese ha diritto al suo titolo. Idem per la Germania, nella Repubblica federale tedesca (nata persino dopo la nostra) i titoli sono parte integrante del nome, se Carlo fosse cittadino tedesco sarebbe stato, per legge, Carlo Principe Borbone Due Sicilie.

Non dimentichiamoci che il Duca di Castro e' si un Borbone Due Sicilie, ma anche un Borbone Spagna e pur non godendo di trattamento di Altezza Reale in Spagna sempre un membro della Casa Reale rimane, mi sembra che come trattamento di cortesia un "Principe" ci possa stare o vogliamo dire a Juan Carlos che visto che siamo una Repubblica tutte le volte che viene in Italia si deve presentare come il "cittadino Capeto"?
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[contegufo]

Salve

Sarebbe allora curioso vedere allorquando fu permesso il rientro in Italia dei discendenti maschi di Casa Savoia come, negli atti ufficiali, venivano appellati Vittorio Emanuele e suo figlio Emanuele Filiberto se appunto Altezze Reali oppure semplicemente i Sig.ri di Savoia.
Per chiarirsi le idee, leggere le conclusioni a cui arriva l'ufficio Araldico di Casa Savoia:

http://savoia.blastness.com/documents/N ... 120309.pdf

Saluti

[Pantheon]

Gli eredi delle case regnanti italiane, pre e pos-unitarie, non sono oggi regnanti! Ergo non hanno, in Italia, alcun ruolo!!!

Quelle richiamate sono disposizioni del cerimoniale che non riconoscono alcun ruolo bensì disciplinano lo svolgimento di determinate funzioni.
E' un riferimento che ho inteso postare perchè focalizza due punti essenziali emersi dalla discussione:
1. Distinzione tra esponenti di case regnanti - e non - che possono rivestire un incarico riconosciuto in quanto rappresentanti di un'istituzione nel paese di origine
2. Ragioni di opportunità nell'utilizzo di determinati trattamenti di cortesia

Spero di essere stato chiaro.
Saluti.

[Cronista di Livonia]

Non sono andato a guardarmi gli atti della Repubblica precedenti o successivi al rientro. E' possibile che in alcuni vi sia il Signor di Savoia ed in altri Il Principe di Napoli, ma la Repubblica ha (aveva) preso posizione chiarissima, proprio con la XIV disposzione riguardo, a S.A.R. il Principe di Napoli e discendenti, si trattava dei rivali alla legittimita' repubblicana e capi della fazione monarchica, chiaramente Principi Reali.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia


P.S. poi a livello di cortesia quando furono ricevuti dal Presidente Ciampi al Quirinale furono accolti con un "questa e' casa vostra", ma anche questa e' cortesia e non penso che il Presidente intendesse cedere le chiavi del Palazzo.

[Pantheon]

Non sono andato a guardarmi gli atti della Repubblica precedenti o successivi al rientro. E' possibile che in alcuni vi sia il Signor di Savoia ed in altri Il Principe di Napoli, ma la Repubblica ha (aveva) preso posizione chiarissima, proprio con la XIV disposzione riguardo, a S.A.R. il Principe di Napoli e discendenti, si trattava dei rivali alla legittimita' repubblicana e capi della fazione monarchica, chiaramente Principi Reali.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia


P.S. poi a livello di cortesia quando furono ricevuti dal Presidente Ciampi al Quirinale furono accolti con un "questa e' casa vostra", ma anche questa e' cortesia e non penso che il Presidente intendesse cedere le chiavi del Palazzo.

[nicolad72]

Questo principio potrebbe valere (anzi sicuramente vale) per uno stato monarchico. La Repubblica Italiana, come le moderne repubbliche è nata in antitesi a questi principi. Se per ragioni storiche si riconoscono gli ordini dinastici questo non può e non deve implicare alcun priviligio per i loro Gran Maestri.

Qual'è la norma he giustifica questo assunto? o è solo la sua ieda che spera o si augura corrisponda a realta? Quali sono i principi della monarchia che che valore aggiunto da la repubblica... nelle monarchie (costituzionali tipo inghilterra o spagna) il principio di uguaglianza tra i cittadini non esiste? il principio di democraticità non esiste? Mi faccia chiarezza che questo suo assunto appare essere più una presa di posizione ideologica che una sostanziale distinzione tra i due istituti... oggi pienamente sussistenti...

Il pricipio di base di una repubblica è l'uguale "dignità" fra i cittadidini: lo stutus di Altezza Reale implicherebbe che Caio o Tizio per loro stessa "natura" avrebbero diritto morale a "regnare".

Questa è una boiata grossa quanto il sole... è il riconoscimento di uno status goduto che nessuna pretensione in più aggiunge rispetto al naturale diritto alla pretensione al trono... come al solito si ha paura della forma e non della sostanza...

Relativamente alle Repubbliche che rilasciano titoli e li riconoscono, vorrei fare notare che San Marino è nata nel medioevo e si autodefinì Repubblica in contrapposizione sia alla autorità papale che a quella imperiale: un principio molto diverso da quelli su cui si basano le Repubbliche post-napoleoniche. Nelle altre, come Malta, essi hanno un valoro meramente storico (cosa che condivido).

Vogliamo parlare della Finlandia.... che la nobiltà riconosce e tutela?

Concludo ribadento, perchè nessuno si offenda, che la mia non è una polemica ma solo un punto di vista!!!

Excusatio non petita....


Vedi, carissimo, tu avanzi delle tesi che spacci per dimostrate, mentre sono tutte da dimostrare, io ti ho avanzato delle tesi ed ho indicato le fonti normative che le dimostrano...

Quindi fintanto che avanzerai assunti usando come loro forza morale (e non solo) la tua idea e la tua ragione, i tuoi assunti restano le tue personalissime idee o aspettative.... ma prive di qualsivoglia capacità persuasiva.

Tralasciamo le contraddizioni in cui sei caduto...

Ti ripeto quanto dici e sbagliatissimo, e non supportato da alcuna norma... anzi le norme vigenti contraddicono il tuo pensiero... ed anche la prassi applicativa...

[fabrizio guinzio]

Carissimi, al di là dalla questione in punto di interpretazione del diritto o in punto di cortesia, mi sembra che la prassi del Cerimoniale cerchi di attenersi al principio di realtà, agli usi effettivamente vigenti in società. Premetto che sono in sintonia col divieto di utilizzare nel nostro forum titoli nobiliari per persone nate dopo l'1 gennaio 1948, credo(e domando alla direzione del medesimo) se non si debba fare eccezione per la dinastia nazionale italiana e per quelle regionali che mantengono come predicati bei nomi di nostre care realtà locali. Naturalmente sempre rammentando che è il nostro Stato Italiano ad essere detentore del potere(per esempio autorizzare o non autorizzare un sistema premiale etc.). L'eccezione fatta dal Quirinale per un Borbone Due Sicilie mi sembra assolutamente corretta, con la dizione S.A.R. etc. Se rammento bene, anche nella Regione Emilia i Borbone Farnese sono Duchi di Parma e di Piacenza, Principi di Piacenza, perlomeno su tutti i giornali, in occasione di recenti eventi. Se Vittorio Emanuele di Napoli fosse quel caro signore che vende il pesce al mercato ittico partenopeo non sarebbe stato esiliato con decretazione legislativa costituzionale della nostra Repubblica, lo è stato in quanto Principe di Napoli Duca di Savoia Principe Ereditario d'Italia figlio di Re già regnante(e qui non c'è eccezione ad usare nel forum la titolatura perchè nato e titolato prima del 1948). Il figlio Emanuele Filiberto se non fosse la persona con il cognome di Savoia il predicato d'Italia investita poi dei titoli di Principe di Venezia e di Piemonte non sarebbe stato anche lui in esilio fino a qualche anno fa. Un'ultima osservazione per il carissimo anonimo.siciliano: i Bonaparte non mi sembrano filo - repubblicani, hanno fondato ben due Imperi(soppiantando due repubbliche francesi e sopprimendo, in Italia, la seconda repubblica romana) e ripristinata la Corona d'Italia con Napoleone I, quando prestavo servizio in Sardegna ho conosciuto esponenti del partito monarchico bonapartista francese che di repubblicano nulla avevano. Ciao,

[anonimo.siciliano]

[...] Vedi, carissimo, tu avanzi delle tesi che spacci per dimostrate, mentre sono tutte da dimostrare, io ti ho avanzato delle tesi ed ho indicato le fonti normative che le dimostrano...

Quindi fintanto che avanzerai assunti usando come loro forza morale (e non solo) la tua idea e la tua ragione, i tuoi assunti restano le tue personalissime idee o aspettative.... ma prive di qualsivoglia capacità persuasiva.

Tralasciamo le contraddizioni in cui sei caduto...

Ti ripeto quanto dici e sbagliatissimo, e non supportato da alcuna norma... anzi le norme vigenti contraddicono il tuo pensiero... ed anche la prassi applicativa...

Mi pare chiaro che in più occasioni io abbia ribadito che non sono un giurista, pertanto non mi sono mai proposto di spiegare nulla a nessuno, ma ho solo sollevato una questione cui ho contribuito con con quelli che sono solo i miei, personalissimi, punti di vista, come credo che sia chiaro!
Che queste mie posizioni sia influenzate da contenuti ideologici, mi sembra sia stato dichiarato da me stesso in modo palese e non ci trovo, francamente, nulla di scandaloso!
Se le norme vigenti sono contrarie ai miei punti vista, posso prenderne atto, ma non mi sembra ragione sufficiente per accettare che vengano etichettate come frutto di " mala fede" le mie argomentazioni.
In particolare vorrei precisare (ancora) che non ho mai preteso di dimostrare nessuna tesi: ho solo e sempre espresso le conclusioni (magari errate secondo altri) cui sono arrivato alla luce della mia formazione culturale ed ovviamente politica!
Se persone competenti, come lei mi pare sia, mi fanno la cortesia di spiegarmi come stiano le cose dal punto di vista giuridico questo è un fatto che culturalmete io apprezzo. Non si può però pretendere che io debba condividere per forza il principio ispiratore di ogni norma: la libertà di pensiero credo possa rivendicarla.
Lei mi spiega che giuridicamente quel titolo è dovuto? Bene, ne prendo atto, ma continuo a ritenerlo, personalmente (in base alla mia ideologia) sbagliato!
La questione e tutta qua!
Non vedo il motivo di etichettare come "boiate" quelle che sono, dichiaratamente, le mie intepretazioni della nostra Costituzione (magari errate)!
Infine relativamente al suo riferimeto ad una mia "Excusatio non petita....", devo precisare che non mi sono mai scusato, e non lo faccio, per quello che penso, ma in quel post volevo solo sottolineare di voler mantenere la discussione solo su un piano di scambio di vedute e non certo su quello personale ne tantomeno politico! Sottolineo infatti come, in nessun momento della discussione, io non abbia mai criticato le argometazioni altrui, mi sono limitato ad esternare il mio parere!

Ringrazio comunque tutti gli intervenuti alla discussione
Buone serata

[anonimo.siciliano]

Un'ultima osservazione per il carissimo anonimo.siciliano: i Bonaparte non mi sembrano filo - repubblicani, hanno fondato ben due Imperi(soppiantando due repubbliche francesi e sopprimendo, in Italia, la seconda repubblica romana) e ripristinata la Corona d'Italia con Napoleone I, quando prestavo servizio in Sardegna ho conosciuto esponenti del partito monarchico bonapartista francese che di repubblicano nulla avevano. Ciao,

Verissimo, ma io ho anche specificato :filo-repubblicani almeno teoricamente!!!

[nicolad72]

Questo principio potrebbe valere (anzi sicuramente vale) per uno stato monarchico. La Repubblica Italiana, come le moderne repubbliche è nata in antitesi a questi principi. Se per ragioni storiche si riconoscono gli ordini dinastici questo non può e non deve implicare alcun priviligio per i loro Gran Maestri.

Un punto di vista si esprime con parole differenti da queste, che, per come è scritto, sembra l'esternazione di un principio cogente erga omens.

Se le norme vigenti sono contrarie ai miei punti vista, posso prenderne atto, ma non mi sembra ragione sufficiente per accettare che vengano etichettate come frutto di " mala fede" le mie argomentazioni.

Questa è l'impressione che mi hai dato... mi spiace, ho riletto i tuoi interventi quella impressione devo confermare. Scrivi che la mia impressione è sbagliata... bene ne prendo atto e con gioia, ma visto che in più occasioni hai dato da intendere, scrivendo, cose che non sono, ti chiedo di prestare più attenzione a come esprimi i concetti quando scrivi, visto che si prestano a interpretazioni - sulle tue reali intenzioni - fuorvianti.

Se persone competenti, come lei mi pare sia, mi fanno la cortesia di spiegarmi come stiano le cose dal punto di vista giuridico questo è un fatto che culturalmete io apprezzo. Non si può però pretendere che io debba condividere per forza il principio ispiratore di ogni norma: la libertà di pensiero credo possa rivendicarla.

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Le leggi si possono non condividere, ma si devono rispettare (tra i tanti J.F. Kennedy)... ti assicuro che quell'apprezzamento eminentemente, per non dire esclusivamente, culturaleda te denunciato - spero sia la tua ennesima iperbole - delle disposizioni normative mi preoccupa assai... è la posizione tipica di chi si crede superiore agli altri... e questa supposta superiorità - historia docet - è stata alla base di tanti drammi nella storia umana...

ma continuo a ritenerlo, personalmente (in base alla mia ideologia) sbagliato!

Ripeto le norme si condividono o non si condividono, ma si devono rispettare... ed il ragionamento esclusivamente ideologico porta solo a sterili arroccamenti, sovente su posizioni che la storia ha superato.

[anonimo.siciliano]

Mi dispiace che la discussione si sia spostata (sarà una mia impressione) ad un livello personale!
E' evidente che abbiamo posizioni ideologiche divergenti. Questo da parte mia non certo un limite al confronto.
Faccio notare però che io mi sono sempre espresso solo su dei principi, tu invece ti esprimi sulla mia persona! Scusami ma questo mi pare eccessivo!

Le leggi si possono non condividere, ma si devono rispettare (tra i tanti J.F. Kennedy)... ti assicuro che quell'apprezzamento eminentemente, per non dire esclusivamente, culturaleda te denunciato - spero sia la tua ennesima iperbole - delle disposizioni normative mi preoccupa assai... è la posizione tipica di chi si crede superiore agli altri... e questa supposta superiorità - historia docet - è stata alla base di tanti drammi nella storia umana...

Io appartengo ad un popolo (quello siciliano) che da secoli rispetta molte leggi che non condivide ed io stesso continuo a farlo senza che nessuno me lo ricordi!
D'altra parte cosa avrei fatto? Ho solo spiegato la mia posizione anche in base alla mia ideologia (che può essere leggittimamente non condivisa)!
Ho forse messo in dubbio la veridicità delle fonti che hai riportato?
Mi sono limitato a manifestare il mio disappunto.
Inolte io non ho mai avuto (almeno intenzionalmente) pretese di "superiorità" nei confronti di nessuno; se ho dato questa impressione non ho difficoltà a scusarmene, ma credo di essermi espresso male perciò : riformulo la frase in oggetto: "apprezzo sempre chi è disposto al confronto pur avendo opposte opininioni!" Relativamente alla nostra questione :tu mi dimostri che in base alle attuali leggi quel titolo sul quel diploma ha motivo di essere? Benissimo, ne prendo atto! Non ho motivo di dubitare che il Quirinale abbia commesso una irregolarità. Se poi io ritengo che "moralmente" sia inopportuno, mentre tu sei di diverso avviso, non credo che questo possa essere motivo di offese personali e gradirei che ciò non avvenisse; in particolare trovo di cattivo gusto la tua allusione ai "..drammi nella storia umana.." : una osservazione che non avresti sicuramente fatto se conoscessi la storia della mia famiglia!


Cordialità

[Franco Benucci]

Le leggi si possono non condividere, ma si devono rispettare (tra i tanti J.F. Kennedy)... ti assicuro che quell'apprezzamento eminentemente, per non dire esclusivamente, culturaleda te denunciato - spero sia la tua ennesima iperbole - delle disposizioni normative mi preoccupa assai... è la posizione tipica di chi si crede superiore agli altri... e questa supposta superiorità - historia docet - è stata alla base di tanti drammi nella storia umana...
Ripeto le norme si condividono o non si condividono, ma si devono rispettare...

Non è che le leggi, per il solo fatto di esistere in base a maggioranze ottenute magari chissà come, sono dei moloch da venerare e rispettare a qualsiasi costo: ce ne sono anche di quelle a cui si deve fare obiezione, quelle che vanno disapplicate tout court, quelle che vanno abrogate, quelle che vanno interpretate, quelle che vanno valutate e applicate cum grano salis, ecc.: "le leggi sono fatte per l'uomo, non l'uomo per le leggi" diceva (o gli hanno fatto dire) Uno che se ne intendeva...
Questo a prescindere dalle valutazioni più o meno negative che ognuno può dare delle rivoluzioni, delle moderne repubbliche, dei principi dell'89, dei signori Bonaparte, Savoia e Napolitani, delle Altezze Reali, ecc.

[adj]

P.S. poi a livello di cortesia quando furono ricevuti dal Presidente Ciampi al Quirinale furono accolti con un "questa e' casa vostra", ma anche questa e' cortesia e non penso che il Presidente intendesse cedere le chiavi del Palazzo.

Anche perché in realtà era casa di qualcun altro ancora...

[fabrizio guinzio]

Sì, ma in base a concessione di un'altra persona ancora(il doversi richiamare ad una presunta Donazione del vero Padrone di casa, il Cesare Costantino, ne è una conclamata, clamorosa, ammissione). Lo stesso titolo di Pontefice Massimo è una graziosa cessione da parte di un altro Cesare, Graziano. Mi sembra di rammentare che, storicamente, chi detenesse il titolo di Re d'Italia(i Savoia erano anche, e mi sembra abbiano tuttora quel titolo, Principi Vicari Perpetui del Sacro Romano Impero) vantasse anche diritti sulla Città Eterna. Ma questa è la visione cristiana cattolica ghibellina, quella del partito "Popolo e Colonna", coloro che alzavano "Chiesa e Orso" (gli Orsini) e la parte guelfa non erano(e non sono? nel nostro forum vi sono dichiarazioni di appartenenza al neoguelfismo) d'accordo. Anche nell'Ottocento la nobiltà romana(e la cittadinanza) si divise in bianca(realista) e nera(papista). Ciao,

[adj]

Oh, ma io mi riferivo unicamente al palazzo...