Del Governo di Castelfidardo: dubbi, domande.

[FP]

Ho tradotto dal latino questo estratto perché è interessante per noi che ci occupiamo di terre nobili:

I. Cohellio, De bono Regimine, Romae, 1656, pp. 18-19: “…e perciò si dicono Città nella misura in cui si governano con giustizia e amministrazione dei magistrati anche se sono prive di Vescovo e strettamente parlando si potranno appellare Città quelle che saranno cinte da mura… In realtà tra queste città minori è presente qualche differenza; infatti molte di quelle, per prescrizione, privilegio, o consuetudine e talvolta anche per acquisto, hanno la potestà di eleggere gli officiali, di amministrare la giustizia e il mero e misto imperio…”

[FP]

Zenobi dice nel suo noto Ceti e poteri nella Marca... a pag. 39: "Certo l'esercizio di tali poteri pubblici deve intendersi in senso piuttosto largo: così, anche se in modo virtuale, esso deve considerarsi presente anche nei minori, nelle donne, in tutti quei soggetti che, per necessità, pur nascendo da famiglie ascritte alla nobiltà civica di una comunità, non hanno potuto di fatto, per forza maggiore, esercitare tali poteri, pur essendo di diritto considerati idonei. E' il caso sia di quanti, giunti alla maggiore età, fossero però premorti al padre e ai fratelli, che però avessero coperto la carica [...]".
Dalla frase che ho sottolineato si intuisce che se un individuo occupa una carica la nobiltà civica sussiste anche nei fratelli...Questo è chiaro se pensiamo che, alla morte dell'individuo senza eredi, il fratello potrebbe subentrare nel reggimento...giusto?

[RFVS]

Zenobi dice nel suo noto Ceti e poteri nella Marca... a pag. 39: "Certo l'esercizio di tali poteri pubblici deve intendersi in senso piuttosto largo: così, anche se in modo virtuale, esso deve considerarsi presente anche nei minori, nelle donne, in tutti quei soggetti che, per necessità, pur nascendo da famiglie ascritte alla nobiltà civica di una comunità, non hanno potuto di fatto, per forza maggiore, esercitare tali poteri, pur essendo di diritto considerati idonei. E' il caso sia di quanti, giunti alla maggiore età, fossero però premorti al padre e ai fratelli, che però avessero coperto la carica [...]".
Dalla frase che ho sottolineato si intuisce che se un individuo occupa una carica la nobiltà civica sussiste anche nei fratelli...Questo è chiaro se pensiamo che, alla morte dell'individuo senza eredi, il fratello potrebbe subentrare nel reggimento...giusto?

Intanto scusami se rispondo sempre con molta lentezza, ma è un periodo in cui ho pochissimo tempo libero e quindi arranco un po'

A mio modo di vedere la risposta al tuo quesito è: giusto! Del resto la carica di consigliere era ereditaria non solo in modo verticale ma anche orizzontale e pertanto il discorso torna.
Ho numerosissimi esempi di famiglie fidardensi (con più di un individuo in contemporanea tra consiglio e magistratura, su tutte i Tomassini) da poter fare per questo argomento ed anche quello che ho riportato sulla famiglia Tini direi che è più che chiaro quando dice: Te familiam tuam, tuosque omnes descendentes.
Inoltre poi credo sia valido anche l'esempio dei miei avi: Domenico, aggregato a Castelfidardo nella seduta consiliare del 1802. Suo figlio (unico) Raffaele venne fatto consigliere d'ufficio (quindi non per elezione) nel 1812 a causa della morte di un altro consigliere e suo padre Domenico non era certo decaduto dall'aggregazione, nè per morte (avverrà nel 1831) nè per altro, ma anzi, era da poco stato inserito dal Podestà in una dupla per l'elezione a Consigliere ed a tale carica sarà eletto altre volte, nel corso degli anni.

[FP]

Beh allora dovrei considerare aggregata la mia famiglia al Consiglio Generale di Filettino già dal 28 dicembre 1815, dato che Sisto, fratello del mio avo Giovanni, era già Consigliere in quella data (subito dopo la restaurazione, anche se credo vi fosse presente già prima dell'800 ma non ho avuto modo di verificare per ora). Dal 1791, inoltre, Giuseppe, sacerdote, fratello di Sisto e Giovanni, ricoprì più volte l'incarico di Deputato Ecclesiastico. Domenico, figlio di Giovanni, sposò nel 1824 una donna di famiglia di reggimento (quindi in base al breve del 1820 dovette essere aggregato) e Sisto morì senza eredi quasi centenario.
Teoricamente quindi te familiam tuam significa non solo il proprio eventuale nucleo famigliare (tu, tua moglie e i tuoi figli) ma anche i tuoi fratelli...giusto?

[RFVS]

Beh allora dovrei considerare aggregata la mia famiglia al Consiglio Generale di Filettino già dal 28 dicembre 1815, dato che Sisto, fratello del mio avo Giovanni, era già Consigliere in quella data (subito dopo la restaurazione, anche se credo vi fosse presente già prima dell'800 ma non ho avuto modo di verificare per ora). Dal 1791, inoltre, Giuseppe, sacerdote, fratello di Sisto e Giovanni, ricoprì più volte l'incarico di Deputato Ecclesiastico. Domenico, figlio di Giovanni, sposò nel 1824 una donna di famiglia di reggimento (quindi in base al breve del 1820 dovette essere aggregato) e Sisto morì senza eredi quasi centenario.
Teoricamente quindi te familiam tuam significa non solo il proprio eventuale nucleo famigliare (tu, tua moglie e i tuoi figli) ma anche i tuoi fratelli...giusto?

Bhè, ora non ricordo come fosse strutturato il reggimento di Filettino nè la sua separazione in ceti, ma nel caso fosse come a Castelfidardo, in cui quindi per far parte del consiglio era necessario appartenere ad un determinato ceto allora sì, certamente Sisto devi considerarlo aggregato dal 1815 o comunque dalla prima volta in cui compare in consiglio. Comunque in genere quando si avevano delle aggregazioni nei verbali del consiglio le trovi, proprio come a Castelfidardo avvenne nel 1802, quando nella seduta consiliare si discusse proprio delle nuove aggregazioni.

Sull'altro discorso, visto che la carica di consigliere era ereditaria e nei consigli non si possono trovare solo padre e figlio, ma anche fratelli, nipoti, cugini ecc. io credo - ma è solo una mia opinione - che l'ereditarietà fosse verticale ed orizzontale, ma non ne ho la certezza, anche se gli scritti di Zenobi sembrano proprio supportare questa tesi. Bisognerebbe appurare però come stavano le cose, ovvero se l'eventuale fratello del primo ascritto fosse automaticamente ascritto anche lui oppure no.
In caso positivo allora il "familiam tuam" è da intendere in senso allargato. In caso negativo allora vorrebbe dire che l'aggregazione riguardava solo il nucleo familiare del primo aggregato, cioè moglie, figli e relativi discendenti.

[RFVS]

Inoltre, visto che tu hai avuto anche un deputato ecclesiastico presente nei consigli ante 1800, direi che questa cosa vada approfondita per capire bene i requisiti di quella presenza e le eventuali ripercussioni sugli altri membri della famiglia.
Il mio caso - ed è per questo che a volte riesco male a fare raffronti tra le nostre famiglie - è più semplice, sia perchè la famiglia a Castelfidardo era rappresentata solo dai discendenti si una sola persona - quel Domenico aggregato nel 1802 - e quindi non ho dovuto approfondire la situazione dei suoi fratelli, che rimasero a Macerata col resto degli avi, sia per la semplicità di reggimento di Castelfidardo, dove un solo ed unico ceto reggeva tutte le cariche del consiglio e della magistratura.

[FP]

Inoltre, visto che tu hai avuto anche un deputato ecclesiastico presente nei consigli ante 1800, direi che questa cosa vada approfondita per capire bene i requisiti di quella presenza e le eventuali ripercussioni sugli altri membri della famiglia.
Il mio caso - ed è per questo che a volte riesco male a fare raffronti tra le nostre famiglie - è più semplice, sia perchè la famiglia a Castelfidardo era rappresentata solo dai discendenti si una sola persona - quel Domenico aggregato nel 1802 - e quindi non ho dovuto approfondire la situazione dei suoi fratelli, che rimasero a Macerata col resto degli avi, sia per la semplicità di reggimento di Castelfidardo, dove un solo ed unico ceto reggeva tutte le cariche del consiglio e della magistratura.

A Filettino funzionava esattamente come a Castelfidardo; venivano imbussolati, ai fini dell'estrazione dei magistrati, solo i membri del Consiglio Generale, che erano i discendenti di individui già aggregati. C'erano tre ceti (prima avevo capito che ce ne fossero quattro ma avevo interpretato male) e solo quelli del ceto possidente erano inclusi nel Consiglio. La carica di Consigliere era, come già detto, ereditaria. Teoricamente l'aggregazione di Sisto coinciderebbe con l'aggregazione della mia famiglia...almeno secondo Zenobi. Per quanto riguarda il Deputato Ecclesiastico non credo che la presenza in Consiglio dell'abate Giuseppe, mio zio della settima generazione, fosse condizione sufficiente per l'entrata di Sisto nel medesimo senato nobile, dato che, se ricordo bene, la nomina di questi deputati veniva fatta dal vescovo. Tu hai avuto deputati ecclesiastici in famiglia? A Rimini morto nel 1792 un membro del Consiglio Generale, composto come ovunque da nobili, i consoli o consiglieri chiamarono a succedervi il fratello:

Il Signor Marchese Giambattista Carradori Fregoso ha sposato la zitella Elisabetta Tintori. La famiglia Carradori è una delle Nobili Famiglie Consolari Riminesi, ed attualmente ritiene il luogo di Consigliere partecipante il Nobil Signor Marchese Federigo Carradori Fregoso Fratello maggiore del suddetto Signor Giambattista congiunto in matrimonio colla Dama Signora Contessa Teresa Ricciardelli, ma senza prole. Premorendo il Signor Marchese Federigo senza successione, si fa luogo al Fratello minore Signor Marchese Giambattista di occupare il suo posto di Consigliere.

...quindi penso che si debba considerare l'ereditarietà non solo in senso verticale ma anche orizzontale...no?

[bardo]

A Rimini la Comunità era governata, dopo la cacciata dei Malatesta (allontanati definitivamente nel 1528), secondo quanto disponeva la cosiddetta Bolla Sipontina (del 1509, che però non ho ancora potuto consultare) da un Consiglio Ecclesiastico composto da centotrenta Senatori o Consiglieri, cento Nobili e trenta Cittadini. In caso di morte di un consigliere, il posto vacante per ballottazione veniva assegnato con non meno dei due terzi dei voti favorevoli, al più idoneo Cittadino che avesse compiuto almeno i venticinque anni. Se il figlio del defunto, od anche il fratello, rientravano in queste condizioni, erano preferiti agli altri. Col tempo al Consiglio parve opportuno che solo il figlio o il fratello potessero aspirare alla carica, sempre dopo aver ottenuto almeno i due terzi dei voti favorevoli. Ma con la progressiva estinzione delle famiglie nobili, il Consiglio approvò che anche i figli che non avessero raggiunto l'età necessaria, opportunamente dispensati dal Rettore della provincia, potessero ugualmente occupare il posto vacante, senza però avere voce attiva, fino al raggiungimento dell'età idonea. Ma quando, ultimo caso, il posto fosse rimasto vacante senza che vi fosse alcun successore che potesse occuparlo, venivano pubblicati dei bandi: questo era il modo migliore per le famiglie, sia vecchie che nuove (soprattutto), di far parte del Consiglio, sempre che avessero ottenuto i due terzi dei voti favorevoli.

un saluto
Luca

[FP]

Comunque a Filettino il reggimento formato da 40 (in seguito 26) consiglieri ereditari e un magistrato composto da due officiali e un sindaco andò avanti fino al 1816, quando si cominciò a redigere la famosa Lista degli eleggibili, che comprendeva possidenti, negozianti, professori di arti liberali, esclusi esercenti arti vili e meccaniche. A capo del governo da quella data vi fu il gonfaloniere che, assieme agli anziani, formava la giunta. I consiglieri furono ridotti a 24 e la carica era ancora ereditaria.

[RFVS]

Inoltre, visto che tu hai avuto anche un deputato ecclesiastico presente nei consigli ante 1800, direi che questa cosa vada approfondita per capire bene i requisiti di quella presenza e le eventuali ripercussioni sugli altri membri della famiglia.
Il mio caso - ed è per questo che a volte riesco male a fare raffronti tra le nostre famiglie - è più semplice, sia perchè la famiglia a Castelfidardo era rappresentata solo dai discendenti si una sola persona - quel Domenico aggregato nel 1802 - e quindi non ho dovuto approfondire la situazione dei suoi fratelli, che rimasero a Macerata col resto degli avi, sia per la semplicità di reggimento di Castelfidardo, dove un solo ed unico ceto reggeva tutte le cariche del consiglio e della magistratura.

A Filettino funzionava esattamente come a Castelfidardo; venivano imbussolati, ai fini dell'estrazione dei magistrati, solo i membri del Consiglio Generale, che erano i discendenti di individui già aggregati. C'erano tre ceti (prima avevo capito che ce ne fossero quattro ma avevo interpretato male) e solo quelli del ceto possidente erano inclusi nel Consiglio. La carica di Consigliere era, come già detto, ereditaria. Teoricamente l'aggregazione di Sisto coinciderebbe con l'aggregazione della mia famiglia...almeno secondo Zenobi. Per quanto riguarda il Deputato Ecclesiastico non credo che la presenza in Consiglio dell'abate Giuseppe, mio zio della settima generazione, fosse condizione sufficiente per l'entrata di Sisto nel medesimo senato nobile, dato che, se ricordo bene, la nomina di questi deputati veniva fatta dal vescovo. Tu hai avuto deputati ecclesiastici in famiglia? A Rimini morto nel 1792 un membro del Consiglio Generale, composto come ovunque da nobili, i consoli o consiglieri chiamarono a succedervi il fratello:

Se era come a Castelfidardo, quindi con netta separazione dei ceti ed un solo ceto ad amministrare le cariche comunali, devi trovare la seduta consiliare in cui Sisto viene per la prima volta eletto in consiglio. Come ti accennavo in genere le aggregazioni venivano discusse in consiglio quindi a regola dovresti trovare una seduta consiliare in cui si discuteva dell'aggregazione di Sisto ed eventualmente di altre persone.
In famiglia - e mi riferisco solo ai Francalancia - allo stato attuale delle mie ricerche non ho mai avuto ecclesiastici dalla seconda metà del '500 ad oggi. Con grosse riserve però sui secoli XVI e XVII, che non ho ancora avuto modo di approfondire bene.

A prescindere dalla particolare organizzazione di Rimini rispetto alle due terre in questione, Filettino e Castelfidardo, ritengo, anche alla luce di del passo citato, che in effetti l'aggregazione era sia verticale che orizzontale, interessando anche i fratelli dell'aggregato. E del resto mi tornano i conti anche in riferimento a quella carica di consigliere d'ufficio che venne data a Raffaele Francalancia nel 1812, al posto del nobile Giuseppe Carelli (non per morte, pardon, ma semplicemente per rinnovazione del bussolo) che non era neppure parente e con il padre Domenico Francalancia proposto da Podestà al Prefetto della Sacra Consulta come consigliere nella medesima seduta.

Il Signor Marchese Giambattista Carradori Fregoso ha sposato la zitella Elisabetta Tintori. La famiglia Carradori è una delle Nobili Famiglie Consolari Riminesi, ed attualmente ritiene il luogo di Consigliere partecipante il Nobil Signor Marchese Federigo Carradori Fregoso Fratello maggiore del suddetto Signor Giambattista congiunto in matrimonio colla Dama Signora Contessa Teresa Ricciardelli, ma senza prole. Premorendo il Signor Marchese Federigo senza successione, si fa luogo al Fratello minore Signor Marchese Giambattista di occupare il suo posto di Consigliere.

...quindi penso che si debba considerare l'ereditarietà non solo in senso verticale ma anche orizzontale...no?

sono sempre più propenso a rispondere sì!!

[FP]

Bene, però non capisco bene perché fai l'esempio del tuo avo Raffaele...in fondo era il figlio di Domenico e un posto in consiglio gli sarebbe spettato per successione alla morte del padre. Volevi forse dire che, facendo Domenico già parte del reggimento, il figlio poteva entrare in consiglio anche in luogo di un consigliere non consanguineo? Questo però come potrebbe aiutarci a chiarire la faccenda di Sisto Pompilj e dei suoi fratelli?

[RFVS]

Bene, però non capisco bene perché fai l'esempio del tuo avo Raffaele...in fondo era il figlio di Domenico e un posto in consiglio gli sarebbe spettato per successione alla morte del padre. Volevi forse dire che, facendo Domenico già parte del reggimento, il figlio poteva entrare in consiglio anche in luogo di un consigliere non consanguineo? Questo però come potrebbe aiutarci a chiarire la faccenda di Sisto Pompilj e dei suoi fratelli?

ahahahah sì l'intento era quello, ma in effetti non calza molto. Vedi la fretta?! Ti fa ragionare poco, accidenti

Se mi dai un paio di giorni (se riesco spero già domani in serata) vedo di postare qualche notizia sulla famiglia Tomassini che in assoluto è quella, tra la fidardensi, che ha avuto più membri contemporaneamente presenti tra consiglio e magistratura.

[FP]

Bene, però non capisco bene perché fai l'esempio del tuo avo Raffaele...in fondo era il figlio di Domenico e un posto in consiglio gli sarebbe spettato per successione alla morte del padre. Volevi forse dire che, facendo Domenico già parte del reggimento, il figlio poteva entrare in consiglio anche in luogo di un consigliere non consanguineo? Questo però come potrebbe aiutarci a chiarire la faccenda di Sisto Pompilj e dei suoi fratelli?

ahahahah sì l'intento era quello, ma in effetti non calza molto. Vedi la fretta?! Ti fa ragionare poco, accidenti

Se mi dai un paio di giorni (se riesco spero già domani in serata) vedo di postare qualche notizia sulla famiglia Tomassini che in assoluto è quella, tra la fidardensi, che ha avuto più membri contemporaneamente presenti tra consiglio e magistratura.

Ah ecco! Volevi dirmi che essendo figli o fratelli di un aggregato potenzialmente si faceva già parte del governo civico e quindi si aveva già la nobiltà civica, intesa però non come atto ma come potenza. Scomodo Aristotele per l'incapacità di descrivere altrimenti la quaestio...se tu sei mio fratello e vieni aggregato, a meno che io non muoia prima di te (ma anche in quel caso secondo Zenobi sarei stato già nobile e avrei avuto già virtualmente il governo della città), sarei chiamato a succederti in caso di tuo decesso (facciamo gli scongiuri ovviamente ) o comunque a subentrare nel luogo di un consigliere non consanguineo la cui famiglia risultasse estinta. Il fatto di essere idoneo a sostenere l'onorevole incarico (come si diceva all'epoca) sarebbe stato già nobiltà civica de jure e non solo de facto (cioè non solo mera vita more nobilium, perché la mia famiglia avrebbe già raggiunto una condizione privilegiata sine qua non si è nobili per legge), rammentando i vari editti papali già menzionati.

[FP]

Un'altra cosa vorrei chiarire. Zenobi dice che in Italia esistevano tre forme di nobiltà cittadina:

-Nobiltà civica;
-Patriziato;
-Nobiltà decurionale.

Ora riguardo le prime due non v'è dubbio che nello Stato Ecclesiastico la differenza consisteva solo in un quid di dignità in più; a Orte i primi priori erano i patrizi e i secondi priori i nobili...A volte da noi nobile e patrizio erano due titoli ritenuti sinonimi e addirittura, dopo il 1827, la dignità di patrizio fu abolita e fu preferito usare solo il titolo di nobile. Nello stato napolitano, invece, vi era differenza tra piazze chiuse e piazze aperte.
Per quanto riguarda la nobiltà decurionale che dobbiamo pensare? Che in essa potevano confluire famiglie solo su decisione di un'autorità esterna al Consiglio (come leggo sul libro Feudi e nobiltà negli stati dei Savoia: materiali, spunti, spigolature... di Gustavo Mola di Nomaglio)?

[RFVS]

Un'altra cosa vorrei chiarire. Zenobi dice che in Italia esistevano tre forme di nobiltà cittadina:

-Nobiltà civica;
-Patriziato;
-Nobiltà decurionale.

Ora riguardo le prime due non v'è dubbio che nello Stato Ecclesiastico la differenza consisteva solo in un quid di dignità in più; a Orte i primi priori erano i patrizi e i secondi priori i nobili...A volte da noi nobile e patrizio erano due titoli ritenuti sinonimi e addirittura, dopo il 1827, la dignità di patrizio fu abolita e fu preferito usare solo il titolo di nobile. Nello stato napolitano, invece, vi era differenza tra piazze chiuse e piazze aperte.
Per quanto riguarda la nobiltà decurionale che dobbiamo pensare? Che in essa potevano confluire famiglie solo su decisione di un'autorità esterna al Consiglio (come leggo sul libro Feudi e nobiltà negli stati dei Savoia: materiali, spunti, spigolature... di Gustavo Mola di Nomaglio)?

A regola nobiltà civica (intesa in senso lato quindi comprendente sia patrizi che nobili) e decurionale sono o dovrebbero essere sinonimi. C'è quel discorso sull'autorità esterna al Consiglio che ora come ora mi trova un attimo impreparato e spiazzato . . non saprei che pensare