Il duca di Noto e successioni a Gran Maestro dello smoc ....

[Fabio Gig]

No, non è vero.

[Storico]

Re: Il duca di Noto e successioni a Gran Maestro dello smoc
da Fabio Gig » martedì 24 maggio 2011, 11:10

No, non è vero.

E allora a chi andrà il titolo di Gran maestro dello smoc. se non avrà figli maschi? Dovrebbe andare al nipote maggiore?
(Le mie sono domande da un inesperto in materia)
Nel ramo napoletano-francese l'attuale gran maestro ha due sorelle una divorziata e l'altra separata ma non so se hanno avuto figli dal primo matrimonio. In caso negativo dovrebbe andare al parente più prossimo in linea di successione che non so chi sia... e cmq penso che una riunione delle due obbedienze dello smoc sia meglio definirla attraverso atti scritti e garantiti validi da un terzo super partes come il Vaticano piuttosto che affidarsi al diritto di successione.

[Fabio Gig]

Gentile Signore,

il Gran Magistero Costantiniano è un Ufficio Ecclesiastico di erezione pontificia; quindi, già esiste ed è ben codificato da apposite Bolle pontificie. Pertanto, per quale motivo la Santa Sede dovrebbe esprimersi su ciò che ha già definito?

Le Bolle pontificie parlano di primogenitura farnesiana, punto, perché mai non ci si dovrebbe riferire a ciò? Poi, perché continua a parlare di riunione? Non è in corso alcuna riunione, anche perché non c'è nulla da riunire. Veramente curiose la sue perplessità.

[adj]

penso che una riunione delle due obbedienze dello smoc sia meglio definirla attraverso atti scritti e garantiti validi da un terzo super partes come il Vaticano piuttosto che affidarsi al diritto di successione.

La Santa Sede ha già fatto chiaramente capire che di Ordini che non siano OESSG e SMOM non intende occuparsi.

Gentile Signore,

il Gran Magistero Costantiniano è un Ufficio Ecclesiastico di erezione pontificia; quindi, già esiste ed è ben codificato da apposite Bolle pontificie. Pertanto, per quale motivo la Santa Sede dovrebbe esprimersi su ciò che ha già definito?

Le Bolle pontificie parlano di primogenitura farnesiana, punto, perché mai non ci si dovrebbe riferire a ciò? Poi, perché continua a parlare di riunione? Non è in corso alcuna riunione, anche perché non c'è nulla da riunire. Veramente curiose la sue perplessità.

Mi sembra inutile nascondesi dietro un dito quando la situazione è palesemente sotto gli occhi di tutti.
Non voglio riaccendere la solita ennesima diatriba tra sostenitori dell'uno o dell'altro Gran Magistero, ma che esistano di fatto due - come chiamarli? rami, ordini, obbedienze - soggetti, oltretutto entrambi riconosciuti dallo stato italiano, è un dato di fatto.

[Storico]

Re: Il duca di Noto e successioni a Gran Maestro dello smoc
da Fabio Gig » martedì 24 maggio 2011, 12:57

Le Bolle pontificie parlano di primogenitura farnesiana, punto, perché mai non ci si dovrebbe riferire a ciò? Poi, perché continua a parlare di riunione? Non è in corso alcuna riunione, anche perché non c'è nulla da riunire. Veramente curiose la sue perplessità.

Gentile Fabio Gig,
In primis non sono stato io a parlare di riunione poiché a me questo argomento non interessa ma era una risposta ad un altra questione posta, come lei può notare leggendo la discussione.
Secondo sò bene che la successione del gran magistero avviene per primogenitura Farnesiana e so bene che in mancanza di filiazione diretta ci si rifà agli Statuti

STUTO DELL'ORDINE DELLO SMOC
CAPITOLO V
CARICHE E DIGNITA'

ARTICOLO I

II Supremo Reggitore e Prima Dignità dell'Ordine è il Gran Maestro, con tutti quei diritti tradizionali che si rilevano dalle speciali concessioni e dalle Bolle dei Romani Pontefici.

La dignità di Gran Maestro, riservata alla Casa di Borbone, in quanto erede della Casa Farnese, si trasmette per successione di primogenitura; in mancanza di eredi, la succes­sione stessa ha luogo per destinazione testamentaria; se questa manchi, tutti i Balì Cavalieri di Gran Croce di Giustizia, in virtù delle antichissime consuetudini, e secondo lo spirito degli Statuti Farnesiani, approvati dalla Santa Sede, si riuniranno per eleggere fra loro stessi il nuovo Gran Maestro.

Quindi la mia risposta era solamente una ipotesi prospettata dall'intervento precedente di una probabile successione nel caso di mancanza della filiazione diretta e per far rimanere l' Ordine nel Dinastia dei Borboni due Sicilie.

Come ultima cosa come la definisce la separazione tra gli attuali pretendenti della Dinastia in questione. Il Vaticano secondo Lei dato che il Gran Magistero è un Ufficio Ecclesiastico non avrebbe fatto meglio al principio di tutto a prendere una posizione netta piuttosto che essere neutrale.
Ecco quali sono le mie perplessità, non capisco perché fare finta che non c'è niente da riunire, oramai la frittata è fatta e penso che le due Obbedienze ( non parlerei di Rami in quanto l'Ordine è uno) scorreranno divise per il resto della loro esistenza e per me è un dispiacere. Poi qualcuno mi potrà spiegare che senso ha che lo stato italiano riconosca due Gran Maestri che si definiscono come gli unici leggittimi e leggittimati. Si da ragione ad entrambi e poi si vedrà! Bella teoria! Peccato che per forza di cosa uno ha ragione e l'altro torto e così facendo si evita il problema. Comunque io personalmente auguro il meglio per entrambi i Pretendenti e che Dio gli abbia in gloria in Terra e in Cielo e spero che si giunga ad un accordo nel modo predetto
Cordialmente.

[Fabio Gig]

Allora:

il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio è un Ufficio Ecclesiastico di erezione pontificia, tutt'ora, in forza alle apposite Bolle pontificie emanate, vivo e legittimo.

La Santa Sede riconosce e tutela l'OESSG e il SMOM; tuttavia, anche se al momento non lo tutela, riconosce il SMOC, non per effetto di una dichiarazione della Segreteria di Stato, bensì in forza a Bolle pontificie tutt'ora valide. Ricordo che nel SMOC militano fior di Eminentissimi Signori Cardinali. Più riconosciuto di così ...... questi sono i fatti concreti.

Sulla disputa non sarebbe neppure intelligente, oltre che opportuno, spendere alcuna parola. Tuttavia, mi preme ripetere (e ripetere e ripetere) le uniche cose si possono dire a proposito:

Ci sono due Ordini SMOC distinti che si rifanno alla medesima tradizione storica ed alle medesime Bolle pontificie di erezione, che contemplano, quale requisito per assumere il Gran Magistero, la primogenitura farnesiana. La Santa sede si è già espressa emanando le suddette Bolle (primogenitura farnesiana) non ha la necessità di continuare a ripetersi.Stop.

Lo stato italiano li riconosce entrambi? Si vede che ha sbagliato, anche se non sta a me dire con chi. Tuttavia, che abbia sbagliato è dato certo, ma questo non gioca in favore di nessuno, ma solo a svantaggio di chi ha commesso l'errore. Infatti, lo Stato italiano è libero di autorizzare o riconoscere chi vuole, ma non può cambiare il contenuto delle Bolle pontificie.

Chiunque esperto di diritto potrà trarre da ciò le sue proprie conclusioni.

[Cronista di Livonia]

Signori,

le domande sono legittime, ma è anche legittimo chiedersi "avete mai guardato un albero genealogico della Casa Borbone Due Sicilie?" od anche "ma se vi interessa lo SMOCSG Francia avete mai dato un'occhiata al suo sito?" Infine, "avete mai cercato in questo sito"?
Detto ciò passerò a rispondere alla domanda in questione. Il SMOCSG ha un Gran Magistero che passa per primogenitura farnesiana, quindi il maschio primogenito eredita.
Nel caso dell'Obbedienza francese S.A.R. il Principe Carlo, Duca di Castro, non ha figli maschi, un nipote figlio di una figlia non sarebbe in linea di successione, ma all'interno della Casa Borbone Due Sicilie i rami sono molti più di quelli che si contendono il Gran Magistero SMOCSG (Alfonso e Ranieri), fra questi esiste un altro ramo che fa oggi capo a S.A.R. il Principe Casimiro. Il Principe Casimiro è Gran Prefetto del SMOCSG Francia ed è anche l'erede primogenito farnesiano del Principe Carlo.
Tutto ciò è facilmente desumibile da una breve controllata dell'albero genealogico dei Borbone Due Sicilie e dal sito SMOCSG Francia.

Partendo invece dal'ottica SMOCSG Spagna, tanto per completare il discorso, il Gran Maestro è il Duca di Calabria, S.A.R. il Principe Carlos Infante di Spagna, erede è il primogenito S.A.R. il Duca di Noto, seguito dai figli, dopo i figli di Don Pedro Duca di Noto verrebbe il Principe Carlo Duca di Castro e poi il Principe Casimiro, seguito a sua volta dai suoi figli.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

La Santa Sede riconosce e tutela l'OESSG e il SMOM; tuttavia, anche se al momento non lo tutela, riconosce il SMOC, non per effetto di una dichiarazione della Segreteria di Stato, bensì in forza a Bolle pontificie tutt'ora valide. Ricordo che nel SMOC militano fior di Eminentissimi Signori Cardinali. Più riconosciuto di così ...... questi sono i fatti concreti.

Come ho già avuto modo di scrivere altrove, il fatto che la Santa Sede riconosca e tuteli solo l'OESSG e il SMOM non significa automaticamente che non riconosca altri ordini, ma solo che non li "riconosce e tutela" (contemporaneamente).
L'appartenenza di Cardinali allo SMOC non significa però automaticamente riconoscimento, dato anche che entrambi i Gran Magisteri possono buttare sul piatto della bilancia le loro Eminenze.
E comunque un tale eventuale riconoscimento, palesato dall'appartenenza di personalità ecclesiastiche, può semplicemente riferirsi a una realtà del tutto autonoma e non di erezione pontificia, come nel caso - tanto per fare un esempio - dell'OMRI.

[Fabio Gig]

Vabè, ma la Segreteria di Stato esprime dei pareri che seppur autorevoli non possono smentire le Bolle. Questa è l'unica cosa certa che conta, il resto è politica, non diritto.

Scusate, ma se in Italia ci sono delle leggi e la Presidenza del Consiglio dei Ministri, nel corso di sue dichiarazioni, non considera dei Soggetti contemplati da queste leggi, cosa significa? Che quelle leggi non sono più valide per quei Soggetti "ignorati"? Cero che no! Ecco, è la stessa cosa.

Caro Cronista, tutto bene? Che piacere leggerti.

Bello il tuo intervento; tuttavia, non hai scritto chiaramente chi sia l'effettivo primogenito farnesiano, hai solo scritto chi sono i primogeniti farnesiani sotto sue punti di vista. Come ben sai, il diritto contempla uno solo primogenito: chi è?

[Cronista di Livonia]

Caro Fabio Gig,

sono un pò affaticato, ma tutto sommato tutto bene, spero che anche tu stia bene. E' sempre un piacere leggerti e rispondo molto volentieri alla tua domanda. A mio giudizio, dopo attento studio di tutta la documentazione relativa alle famose vicende di Cannes e qualche seguito e lettura degli studi in materia del Prof. Gallo, dell'Avv. Marini-Dettina e di Mr. Guy Stair-Sainty, l'attuale primogenito farnesiano e legittimo Gran Maestro del SMOCSG è S.A.R. Don Carlos, Duca di Calabria e Infante di Spagna, tutto il resto non è altro che un simpatico esercizio teorico.
A presto e molto cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Fabio Gig]

Si, ma al di la delle tue apprezzabili considerazioni personali, va anche detto che la genealogia (quindi non un'opinione personale) indica quale primogenito farnesiano la medesima persona da te indicata.

Un caro ed affettuoso abbraccio.

[Cronista di Livonia]

Si, certo, hai ragione, la genealogia è ben chiara, ma come sai vi sono state spiacevoli polemiche miranti a stravolgere un dato di fatto e quindi ho pensato bene di precisare che mi sono anche studiato la vexata quaestio e che pur non ignorando le tesi della parte opposta, anzi ben conoscendole, non le ho trovate affatto convincenti.
Un affettuso abbraccio anche a te,

Il Cronista di Livonia

[Storico]

Ci sono due Ordini SMOC distinti che si rifanno alla medesima tradizione storica ed alle medesime Bolle pontificie di erezione, che contemplano, quale requisito per assumere il Gran Magistero, la primogenitura farnesiana. La Santa sede si è già espressa emanando le suddette Bolle (primogenitura farnesiana) non ha la necessità di continuare a ripetersi.Stop.

Ma scusate tanto se la Santa sede dice che : Il Gran Magistero spetta alla Dinastia dei Borboni due Sicilie con requisito della primogenitura farnesiana.
Bene, fantastico!
Quello che mi chiedo e che se ti accorgi che qualcuno si arroga il diritto di chiamarsi Gran Maestro ( al di là di chi sia attualmente legittimato o meno che a me non interessa), cosa fai non intervieni? E se intervieni non devi solo recitare la regola per dirimere il caso (primogenitura franseiana) ma devi dire chi ha ragione e chi no ( possibilmente senza seguire la decisione salomonica dell'Italia che ha fatto più casini che il resto)

P.S. la stop si usava una volta solo per i telegrammi non in una discussione aperta a varie letture.

[Fabio Gig]

Gentile Signore,

Lo stop, invece, ci sta molto bene in quanto è del tutto inopportuno continuare a ripetere le stesse cose. Se vuole, può continuare liberamente la discussione .... da solo.

[Storico]

Guardi che la domanda è la seguente:

Quello che mi chiedo e che se ti accorgi che qualcuno si arroga il diritto di chiamarsi Gran Maestro ( al di là di chi sia attualmente legittimato o meno che a me non interessa), cosa fai non intervieni? E se intervieni non devi solo recitare la regola per dirimere il caso (primogenitura farnseiana) ma devi dire chi ha ragione e chi no ( possibilmente senza seguire la decisione salomonica dell'Italia che ha fatto più casini che il resto)

Avevo semplicemente espresso una curiosità su come poteva essere risolta ( a mio avviso) dall'inizio la questione.
Eviti di dare sempre la stessa risposta e cioè:
"Primogenitura farnesiana" quasi come fosse una filastrocca, perché non è pertinente alla domanda.
Se poi non è in grado o non vuole rispondere ceda il passo agli altri.

P.S dire continua una discussione da solo è un segnale irrispettoso per l'interlocutore ( Gentile signore )