Un repertorio genealogico unico, sogno impossibile

[contegufo]

Salve

E' mai possibile che in Italia non si riesca a fare una pubblicazione/repertorio unica in cui convergano le più note raccolte?

Dobbiamo sempre farci riconoscere come l'Italia dei Comuni e peggio pre-unitaria dove gli interessi di bottega prevalgono su quelli più generali?

Saluti

[Tilius]

No, ma possiamo sempre riconoscerci nell'Italietta di quelli che ritengono che l'unico modo giusto & intelligente di pensare le cose sia il proprio.

[Alessio Bruno Bedini]

Salve

E' mai possibile che in Italia non si riesca a fare una pubblicazione/repertorio unica in cui convergano le più note raccolte?

Dobbiamo sempre farci riconoscere come l'Italia dei Comuni e peggio pre-unitaria dove gli interessi di bottega prevalgono su quelli più generali?

Saluti

Di cosa parliamo repertorio araldico? Repertorio genealogico? Repertorio cavalleresco?

Prendendo per buona l'ipotesi "repertorio araldico" dobbiamo farci la domanda: ha senso a livello storico accostare realtà tanto diverse?

Se tale ipotesi era buona fina a 100 anni fa oggi le tendenze storiche più moderne vanno di contro verso la micro-storia non tanto per "gli interessi di bottega" come li chiami tu ma per una migliore comprensione della comune nascita e sviluppo.

[contegufo]

Salve

Mi riferivo ad un repertorio storico-genealogico, concetto che in realtà avevo espresso chiaramente se non ci fosse stata la sforbiciata di ordinanza.
A buon intenditor poche parole!

Auspicavo la convergenza di varie pubblicazioni (omissis) in un catalogo unico e ragionato di veloce aggiornamento e distribuibile a pagamento in rete (formato PDF) in modo tale che chiunque potesse scegliere poi il modo migliore di consultazione.

Ma pare che la cosa sia assai improbabile proprio per gli interessi particolari in gioco.


Saluti

[Alessio Bruno Bedini]

Non ho dato io la sforbiciata e non avevo visto il termine storico-genealogico.

Anche in questo caso comunque bisogna porsi delle domande: cosa si intende per nobiltà?

Se si intende come è giusto che sia uno status giuridico-economico ha senso oggi nell'Italia del 2011, oggi che la nobiltà non è riconosciuta dallo stato italiano, oggi che la nobiltà non ha più riconoscimento giuridico un simile repertorio? Direi proprio di no.

Si invece si vuole far riferimento al periodo della caduta dei Savoia esiste il libro d'Oro della Nobiltà Italiana conservato presso l'archivio centrale dello Stato. Questo direi è al livello italiano il repertorio genealogico unico. Cristallizzato al 1946 come è giusto che sia.

[GENS VALERIA]

Salve

E' mai possibile che in Italia non si riesca a fare una pubblicazione/repertorio unica in cui convergano le più note raccolte?

Dobbiamo sempre farci riconoscere come l'Italia dei Comuni e peggio pre-unitaria dove gli interessi di bottega prevalgono su quelli più generali?

Saluti

Se intendi "repertori nobiliari " ne abbiamo parlato dal 2 ottobre al 3 novembre 2010 nel topic da te proposto e conosci la mia personale posizione ripetuta più volte sulla qualità nobiliare e il suo valore storico-morale :

viewtopic.php?f=3&t=11787&hilit=elenchi+nobiliari

Comunque, i repertori degli Stati preunitari ( che citi come esempio negativo ) hanno almeno il vantaggio di non basarsi , come quella Regno unitario, su una legislazione ritenuta nulla dalla Corte Costituzionale.

Tutto sommato, devo riconoscere al vecchio "Dizionario storico blasonico" del Crollalanza, nonostante i limiti dovuti all'età ed ai mezzi di ricerca dell'epoca , un' impostazione ancora valida.

Cordialmente

[contegufo]

Salve

Ormai acquisito da tempo anche per i duri di comprendonio che:

1° la nobiltà non è più riconosciuta dall'avvento della Repubblica
2° La Consulta Araldica del regno operava in regime di anticostituzionalità (sentenza del '67)
3° Gli elenchi pre-unitari non sono mai stati oggetto di verica costituzione da cui lecite perplessità

Assodato tutto quanto non potremmo invece parlare di Elenco Italiano delle famiglie storiche al di là di titoli e onori?
Sarebbe possibile far convergere in un unico prontuario le varie pubblicazioni attuali in circolazione?
Mi risulta anche che "qualcuno" tenga registri privati del genere (non consultabili) con la conta dei morti e dei vivi. che a questo punto anche gli studiosi ne prendano atto, o no?

Saluti

[Alessio Bruno Bedini]

Ti correggo: la sentenza del '67 non ha stabilito che la Consulta Araldica del regno operava in regime di anticostituzionalità poichè fino al 1946 la consulta araldica era perfettamente costituzionale.

La sentenza del 101/1967 ha dichiarato "la illegittimità costituzionale del R.D. 11 dicembre 1887, n. 5138, del R D. 2 luglio 1896, n. 313, del R D. 5 luglio 1896, n. 314, del R D. L. 20 marzo 1924, n. 442 (convertito con legge 17 aprile 1925, n. 473), del R.D.L. 28 dicembre 1924, n. 2337 (convertito con legge 21 marzo 1926, n. 597), del R. D. 16 agosto 1926, n. 1489, del R D. 21 gennaio 1929, n. 61 e del R.D. 7 giugno 1943, n. 651, nei limiti in cui ad essi si dà applicazione per l'aggiunta al nome di predicati di titoli nobiliari anteriori al 28 ottobre 1922 ma non riconosciuti prima dell'entrata in vigore della Costituzione; nonché nei limiti in cui essi sottopongono il diritto predetto e la relativa tutela giudiziaria ad una disciplina diversa da quella disposta dall'ordinamento per il diritto al nome".

Ciò vuol dire che la normativa sulla quale vuoi fondare questo ipotetito super nobiliario è anticostituzionale.

Ha senso storico-giuridico questa operazione?

[adj]

Ciò vuol dire che la normativa sulla quale vuoi fondare questo ipotetito super nobiliario è anticostituzionale.

Ha senso storico-giuridico questa operazione?

Io credevo si aver capito che si dovesse trattare di un qualcosa in cui dovessero confluire tutte le varie raccolte di stemmi, corredate da notizie storico-genealogiche.
Il che mi pare - magari irrealizzabile, inutile, elefentiaco o insensato - comunque del tutto legittimo, al di là di quale siano le disposizioni in materia dell'attuale repubblica italiana.
Così come sarebbe pienamente giustificata, cambiando oggetto, una raccolta delle insegne degli ordini "farlocchi": è comunque documentazione di un fenomeno storico e sociale: e oltretutto, mentre quest'ultimo fenomeno (gli ordini farlocchi) non ha mai neanche sfiorato l'ufficialità del riconoscimento, il primo ha goduto del pieno riconoscimento giuridico per un periodo assai più lungo di quello dal quale è stato messo in naftalina. Per non parlare della situazione fuori d'Italia.

[contegufo]

Cari Amici

Come dice il nostro bravo moderatore la situazione è cristallizzata in un limbo da cui non se ne esce.

Abbiamo una nota enciclopedia del 1928-36 e mai più aggiornata, due o tre raccolte che periodicamente sono aggiornate ma che per un verso o per l'altro non hanno forti estimatori per via di "metodiche poco ortodosse" nell'inclusione dei "pretendenti", i repertori del CNI e l'Elenco dello SMOM del 1960.

I palati fini storgono la bocca però se la produzione di codeste raccolte è sostanzialmente valida al di là di casi particolari, non vedo perchè non se ne debba accettare il contributo storico.
Gli studiosi hanno bisogno di questi strumenti ed è già assai che qualcuno se ne occupi quindi non vedo perchè in uno sforzo unitario non si proceda ad un unico elenco col contributo di tutti.

Ma forse il problema è proprio quello di far quadrare gli "interessi di bottega" con gli interessi più generali e quindi fornire agli studiosi materiale fresco ed aggiornato.

Diciamo che la redazione di alcuni elenchi rappresenta un fatto di business e quindi capisco la difficoltà ad intraprendere percorsi comuni tuttavia se le cose non cambiano fra 50 anni cosa troveremo all'Archivio di Stato se non roba del tempo che fu e quindi di fatto inesatta, inutile o quasi?

Cordialmente

[Sigillum1]

Cari tutti, e caro Contegufo, ma di che stai parlando? Di uno strumento dedicato agli "studiosi"? Se è così, è forse utile che tu rifletta sulla mole del progetto...Non capisco di quali interessi di bottega tu parli, ma di certo gli studiosi generalmente non ne hanno...Gli "studiosi" sono interessati alla produzione di opere di genealogia e di araldica fondate sulle fonti, prodotti che non si mettono insieme in pochi minuti ma che richiedono preparazione e lavoro...non sono mica abbozzati elenchi di discendenti con sfilze di improbabili titoli altisonanti....
Quanto poi al contenuto degli archivi di Stato, non ti capisco mica...Negli archivi di Stato si conservano le carte prodotte dallo Stato, amministrazioni centrali e periferiche, e anche quelle prodotte dagli stati preunitari, quelle dove si conduce buona parte delle ricerche che ci interessano...che ci vorresti mettere, negli archivi di Stato? Utile sarebbe, per tutti, se tu ci spiegassi meglio il tuo pensiero, anche perchè la ricerca araldico genealogica, quella vera, dopotutto in Italia esiste, e gli studiosi sono abituati a frequentare le biblioteche e gli archivi e a cercarseli, i libri, i documenti...Se invece quel che ti interessa è far confluire in una banca dati on line i tanti pseudo elenchi pseudo nobiliari che nascono come funghi ogni mattina, non credo proprio che questo interessi agli "studiosi"...Un cordiale saluto. Silvia

[contegufo]

Non capisco di quali interessi di bottega tu parli, ma di certo gli studiosi generalmente non ne hanno...

Ci mancherebbe altro ma quelli che degli elenchi ne fanno un business sì.

Gli "studiosi" sono interessati alla produzione di opere di genealogia e di araldica fondate sulle fonti, prodotti che non si mettono insieme in pochi minuti ma che richiedono preparazione e lavoro...non sono mica abbozzati elenchi di discendenti con sfilze di improbabili titoli altisonanti....

Gli studiosi fino ad oggi hanno attinto a piene mani dai repertori già citati prendendo per la quasi totalità dei casi per buoni i dati proposti fonti comprese e delle quali sono responsabili i rispettivi autori salvo errori ed omissioni comprese quelle volute.

Quanto poi al contenuto degli archivi di Stato, non ti capisco mica...Negli archivi di Stato si conservano le carte prodotte dallo Stato, amministrazioni centrali e periferiche, e anche quelle prodotte dagli stati preunitari, quelle dove si conduce buona parte delle ricerche che ci interessano...che ci vorresti mettere, negli archivi di Stato?

Negli Archivi di Stato che "qualche volta ho bazzicato" sono disponibili repertori genealogici vecchi e nuovi dei più conosciuti che integrano in parte gli inventari gentilizi redatti dagli Archivi stessi. Se queste pubblicazioni sono a disposizione del pubblico un qualche valore storico pare che l'abbiano.

Se partiamo dal presupposto che questi elenchi sono inattendibili e/o rimaneggiati oltre che doveroso dimostrarlo sarebbe da riscrivere un bel po' di storia e delle fonti sono, come già detto, responsabili quei redattori di ieri e di oggi.

Cordialmente

[Sigillum1]

Caro Contegufo, ti capisco sempre meno…elenchi, repertori, business….temo che tu stia di nuovo parlandoci di nobili e di nobilitazioni, e dunque di elenchi di famiglie nobili, notabili e quant’altro….se qualcuno ne fa un business è solo perché ci sono in giro molte persone che comprano a scatola chiusa e si tengono serenamente in casa prodotti di scarsissima qualità e ci costruiscono sopra illusori castelli…è un passatempo anche quello, perché negarglielo….Elenchi, repertori, genealogie, sono oggetti diversi, e ciascuno di essi ha le sue caratteristiche, non si possono mica buttar dentro ad una banca dati come fossero gli ingredienti di una minestra di verdure…Non so di che studiosi parli, ma i veri studiosi hanno imparato a guardare con attenzione le loro fonti e le usano con precauzione; le fonti di cui si dubita, si possono controllare…e quando emergono errori ed omissioni, certi autori finiscono nell’elenco dei sospetti…e ce ne sono molti…di autori e anche di istituzioni sospette…Gli archivi di Stato: vero, contengono anche documentazione di produzione privata…della cui attendibilità, come tale, si può e si deve discutere…e che sono gli inventari gentilizi? Se vogliamo parlarne seriamente, devi concretizzare il tuo discorso: ad esempio, quando la comunità di Modena, con chirografo del sovrano, si accinge a ricostruire il libro d’oro della comunità, bruciato dai rivoluzionari, stabilisce delle regole e a queste si attiene. Si tratta di documentazione pubblica e su ciascuna famiglia che richiede l’iscrizione, si raccoglie e si conserva un fascicolo contenente la documentazione prodotta dalla famiglia stessa per dimostrare di possederne i requisiti. La fonte è attendibile, anche se naturalmente non possiamo escludere che una famiglia abbia prodotto un documento falso, che tuttavia si trova ancora nel fascicolo e può essere controllato. Ma se in un archivio di Stato è stato versato l’archivio di una famiglia che contiene anche la genealogia della stessa famiglia prodotta su commissione, l’attendibilità della genealogia non è certamente palese e deve perciò essere controllata, dentro l’archivio della famiglia e al di fuori di esso…quando possibile…quando non si tratti di una di quelle belle genealogie incredibili…I soggetti produttori delle fonti sono molto importanti…ma tu mi parli di pubblicazioni, di elenchi, quali pubblicazioni e quali elenchi consulti presso gli archivi di Stato? Gli archivi di Stato non producono elenchi, semmai ne conservano di prodotti da altri…Ciao. Silvia

[Franco Benucci]

Ci siamo incrociati... Comunque, non è che i repertori in quanto tali siano inattendibili (alcuni magari lo sono anche, come sempre e come in tutti i campi). E' che uno -studioso o professionista o amatore del genere non ha importanza- non va in Archivio a vedere repertori ma a vedere documenti (notarili, cartografici, pontifici e/o imperiali, familiari, estimi, prove di nobiltà, libri dei morti, atti di consigli civici, ecc. nelle capitali atti di governo, relazioni degli ambasciatori, ecc. e poi catasti, fogli matricolari, atti comunali, ecc.) su cui (ri)costruisce la Storia che poi eventualmente finirà nel repertorio o nel manuale del secolo successivo (oppure nella relazione al cliente o alla Soprintendenza o nelle sue memorie, ecc.). In Archivo di solito c'è anche una bibliotechina e ci sono anche dei repertori, che costituiscono forse l'0,5% del patrimonio librario dell'Archivio che a sua volta costituisce l'1% del patrimonio dell'Archivio. Repertori araldici, episcopali, toponomastici, lessicali, giuridici, ecc. Servono perché sono comodi e rapidi da consultare per verificare un dato o per vedere qualcosa senza correre dall'altra parte della città o del mondo, ma non sono il cuore della funzione dell'Archivio e della ricerca d'archivio. Un repertorio non è una fonte, semmai è costruito sulle fonti, mentre chi va in Archivio ci va per le fonti... se gli basta il repertorio allora tanto vale la Biblioteca di Quartiere o della scuola media o simili