Del Governo di Castelfidardo: dubbi, domande.

[RFVS]

"...possidenti che abbiano luogo del padre e dell'avo..." significa: "...possidenti che abbiano il grado del padre e dell'avo..."

sottoscrivo e risottoscrivo!!!!!

ovviamente ciò vale ante 1796/1798 (invasione francese). Dopo il 1800 è applicabile anche alla prima restaurazione pontificia (primi del 1800- maggio 1808) ed al periodo luglio 1815-luglio 1816, che rientra nella seconda restaurazione pontificia e dopo il quale ci sarà il primo dei due motu proprio sul riordino dei governi locali.

che ne pensi?

[FP]

Si credo proprio di si! L'unica cosa è: che significa che dovevano avere lo stesso grado del padre e dell'avo?

Detto così non ha molto senso, è ovvio che per essere imbussolati si doveva far parte del grado di reggimento.

Non pensi che significhi: che abbiano ereditato il grado del padre e dell'avo?

Cioè non è corretto dire che si "nasceva" in un grado e che farne parte significava entrare nel bussolo dopo la morte del padre?

Comunque tutte queste cose sono contenute nella bolla Immensa aeterni Dei del 22 gennaio [Zenobi dice 24 gennaio] 1587...ma non la riesco a reperire in internet! Con questa bolla Sisto V dà alle comunità le linee guida per la costituzione dei bussoli e la suddivisione in gradi dei consigli.

[RFVS]

Si credo proprio di si! L'unica cosa è: che significa che dovevano avere lo stesso grado del padre e dell'avo?

Detto così non ha molto senso, è ovvio che per essere imbussolati si doveva far parte del grado di reggimento. infatti, è pleonastico

Non pensi che significhi: che abbiano ereditato il grado del padre e dell'avo?

direi proprio di sì

Cioè non è corretto dire che si "nasceva" in un grado e che farne parte significava entrare nel bussolo dopo la morte del padre?

Comunque tutte queste cose sono contenute nella bolla Immensa aeterni Dei del 22 gennaio [Zenobi dice 24 gennaio] 1587...ma non la riesco a reperire in internet! Con questa bolla Sisto V dà alle comunità le linee guida per la costituzione dei bussoli e la suddivisione in gradi dei consigli.

In genere il Consiglio Generale era suddiviso in gradi.
La suddivisione poteva avere una diversa valenza da luogo a luogo.
In alcuni casi la suddivisione in gradi del Consiglio equivaleva alla suddivisione in gradi del Magistrato.
In alcuni casi certi gradi potevano essere riservati ad una o più classi sociali.
I casi erano tanti. Per esempio Castelfidardo rientra nel caso in cui il Consiglio era suddiviso in 3 gradi in base all'anzianità di aggregazione della persona. Al momento dell'aggregazione si entrava al terzo grado, ma non vi era distinzione di ceto tra coloro che sedevano al primo grado e coloro che stavano al terzo perchè solo il ceto dei cittadini poteva sedere in consiglio. Inoltre i 3 gradi del consiglio equivalevano ai tre gradi del Magistrato: Primo priore, secondo priore, terzo priore.

Il quesito che mi poni credo si riferisca a casi di comuni in cui la suddivisione in gradi del Consiglio equivaleva a diversi ceti sociali, quindi con alcuni gradi del consiglio riservati. Per esempio a Foligno il grado di "Quinto Priore" era riservato ai neo aggregati alla Cittadinanza, tantè che un mio avo, tale Gio. Batta Innamorati, nel 1779 viene ammesso alla cittadinanza folignate ed automaticamente installato nel grado che gli spettava. Se poi ipotizziamo che suo figlio avvesse partecipato alla vita politica sarebbe acceduto automaticamente, salvo ovviamente nobilitazioni ecc, al grado del padre.

[FP]

Il quesito che mi poni credo si riferisca a casi di comuni in cui la suddivisione in gradi del Consiglio equivaleva a diversi ceti sociali,

Non proprio; la bolla di Sisto V parla di un generico "grado di reggimento". Siccome chi faceva parte del reggimento (che corrisponde al consiglio pubblico generale), in qualunque grado si trovasse, poteva andare a costituire la magistratura per estrazione dal bussolo di reggimento, la bolla era tassativa su chi doveva essere imbussolato: solo i possidenti idonei di cui il padre e l'avo godettero un particolare grado di cittadinanza. Successivamente la bolla dice che, in caso i gradi siano 4, i nomi di questi possidenti idonei vanno messi su liste di 4 possidenti, uno per grado, che vanno poi inserite ciascuna in una palla. Quindi tutti i consiglieri (e quindi i candidati alla magistratura) dovevano comunque essere civili possidenti, i plebei erano esclusi...

quindi con alcuni gradi del consiglio riservati. Per esempio a Foligno il grado di "Quinto Priore" era riservato ai neo aggregati alla Cittadinanza, tantè che un mio avo, tale Gio. Batta Innamorati, nel 1779 viene ammesso alla cittadinanza folignate ed automaticamente installato nel grado che gli spettava. Se poi ipotizziamo che suo figlio avvesse partecipato alla vita politica sarebbe acceduto automaticamente, salvo ovviamente nobilitazioni ecc., al grado del padre.

Quindi questo e centinaia di altri esempi confermano le nostre conclusioni, che poi sono quelle dello Zenobi: si entrava in consiglio e quindi nel reggimento accedendo al grado del proprio padre e del proprio nonno, con possibilità ovviamente di salire di grado! Giusto?

[GENS VALERIA]

Secondo gli studi che entrambi abbiamo fatto si, non credo possano esserci dubbi a riguardo. Certo chiaramente furono Nobili di Castelfidardo fino al 1870, perché come sai la Consulta non riconobbe che nobili di città (e nemmeno di tutte le città!).

Nel caso lo status nobiliare non avesse avuto carattere personale , ma la possibilità di essere tramandato ai familiari discendenti dei consiglieri( che dice lo statuto dell’epoca ? ) non ci sono motivi per non considerare lo stesso storicamente e moralmente valido a tutt’oggi.

Questo per validi motivi , che ormai dovremmo aver metabolizzato:
tutta la giurisprudenza nobiliare è ferma al 1861, 1870, 1919 ( a seconda dello spostamento dei confini dello stato unitario ).
Le leggi nobiliari del regno d’Italia sono state dichiarate anticostituzionali ...comunque per correttezza , rispetto storico-familiare e legislativo, dovrebbero venir presi in considerazione la qualità nobiliare secondo il diritto e le consuetudini vigenti sul territorio nel periodo nel quali esso ebbe origine.

Saluti

[RFVS]

Il quesito che mi poni credo si riferisca a casi di comuni in cui la suddivisione in gradi del Consiglio equivaleva a diversi ceti sociali,

Non proprio; la bolla di Sisto V parla di un generico "grado di reggimento". Siccome chi faceva parte del reggimento (che corrisponde al consiglio pubblico generale), in qualunque grado si trovasse, poteva andare a costituire la magistratura per estrazione dal bussolo di reggimento, la bolla era tassativa su chi doveva essere imbussolato: solo i possidenti idonei di cui il padre e l'avo godettero un particolare grado di cittadinanza. Successivamente la bolla dice che, in caso i gradi siano 4, i nomi di questi possidenti idonei vanno messi su liste di 4 possidenti, uno per grado, che vanno poi inserite ciascuna in una palla. Quindi tutti i consiglieri (e quindi i candidati alla magistratura) dovevano comunque essere civili possidenti, i plebei erano esclusi...

Ok, quindi il mio caso di Castelfidardo ci rientra in toto. Un solo ceto a comporre la classe di reggimento, fatta dalle sole famiglie di cittadinanza.

quindi con alcuni gradi del consiglio riservati. Per esempio a Foligno il grado di "Quinto Priore" era riservato ai neo aggregati alla Cittadinanza, tantè che un mio avo, tale Gio. Batta Innamorati, nel 1779 viene ammesso alla cittadinanza folignate ed automaticamente installato nel grado che gli spettava. Se poi ipotizziamo che suo figlio avvesse partecipato alla vita politica sarebbe acceduto automaticamente, salvo ovviamente nobilitazioni ecc., al grado del padre.

Quindi questo e centinaia di altri esempi confermano le nostre conclusioni, che poi sono quelle dello Zenobi: si entrava in consiglio e quindi nel reggimento accedendo al grado del proprio padre e del proprio nonno, con possibilità ovviamente di salire di grado! Giusto?

Giusto. Ovviamente queste leggi non si aplicavano in caso di prima aggregazione (come nel caso di Castelfidardo del 1802) altrimenti decadrebbe il presupposto di venir aggregati al reggimento nel grado del padre e dell'avo, in quanto le famiglie aggregate nel 1802 erano tutte alla prima aggregazione e mai prima ebbero esponenti nel reggimento.
Ok anche per il salire di grado. A Castelfidardo ci saranno stati, credo, dei lassi temporali, oltre i quali si poteva passare da un grado all'altro, visto che i gradi riflettevano l'anzianità d'aggregazione al reggimento.

Off Topic: ho wind

[bardo]

Comunque tutte queste cose sono contenute nella bolla Immensa aeterni Dei del 22 gennaio [Zenobi dice 24 gennaio] 1587...ma non la riesco a reperire in internet!

Gentile FP,
chiedo perdono se mi intrometto in questa interessantissima discussione, lo faccio unicamente per segnalare a lei e a chi fosse interessato il seguente link, dove è possibile leggere nella sua interezza (pp. 985-999) la bolla Immensa aeterni Dei del 22 gennaio 1588 - e molte altre.

Si tratta dell'ottavo volume della Bullarum diplomatum et privilegiorum santorum romanorum pontificum : taurinensis editio locupletior facta collectione novissima plurium brevium, epistolarum, decretorum actorumque S. Sedis a S. Leone Magnus usque ad praesens (1857):

http://www.archive.org/stream/bullarumd ... 4/mode/2up

un saluto
Luca

[FP]

Caro Bardo,
La ringrazio di vero cuore...leggo che è di Rimini. Anche a Lei dunque interessano i nostri studi? Se possibile vuole esporci il Suo punto di vista o dei suoi quesiti? Ne sarei entusiasta!
A presto.
F.

[FP]

Secondo gli studi che entrambi abbiamo fatto si, non credo possano esserci dubbi a riguardo. Certo chiaramente furono Nobili di Castelfidardo fino al 1870, perché come sai la Consulta non riconobbe che nobili di città (e nemmeno di tutte le città!).

Nel caso lo status nobiliare non avesse avuto carattere personale , ma la possibilità di essere tramandato ai familiari discendenti dei consiglieri( che dice lo statuto dell’epoca ? ) non ci sono motivi per non considerare lo stesso storicamente e moralmente valido a tutt’oggi.

Questo per validi motivi , che ormai dovremmo aver metabolizzato:
tutta la giurisprudenza nobiliare è ferma al 1861, 1870, 1919 ( a seconda dello spostamento dei confini dello stato unitario ).
Le leggi nobiliari del regno d’Italia sono state dichiarate anticostituzionali ...comunque per correttezza , rispetto storico-familiare e legislativo, dovrebbero venir presi in considerazione la qualità nobiliare secondo il diritto e le consuetudini vigenti sul territorio nel periodo nel quali esso ebbe origine.

Saluti

Approfitto dell'insonnia dovuta al gran caldo di questi giorni per rispondere a tutti. Nello Stato della Chiesa quasi tutte le comunità libere da vincoli feudali erano regolate secondo il modulo aristocratico, che poteva essere piuttosto semplice come in Castelfidardo o Filettino o complesso e articolato come in Orte. Nel Cinquecento la Chiesa cercò di interpretare e sanzionare le chiusure di ceto nate spontaneamente nei centri maggiori con le bolle menzionate, puntando a unificare i sistemi di elezione di consiglieri e magistrati nelle comunità libere. Quelle infeudate, ovviamente, seguivano logiche nella gran parte dei casi avulse dai dettami del governo centrale.
Tornando alle comunità libere succedeva questo nel Cinquecento: la classe dei civili possidenti andava a costituire, in maniera chiusa ed ereditaria, il bussolo di reggimento; la classe dei popolari rimaneva esclusa. Sostanzialmente la classe civile occupava tutti i seggi del consiglio pubblico generale, suddiviso in diversi gradi e ogni grado esprimeva un magistrato. A capo della magistratura c'era un gonfaloniere o un sindaco generale scelto di solito nel primo grado. Ovviamente tutte queste persone erano, per il modo in cui accedevano alle cariche e il carattere delle stesse, nobili. Se leggiamo infatti i vari editti papali scopriamo che già solo l'appartenenza al consiglio recava nobiltà di diritto trasmissibile. Dobbiamo dunque tenere presente questo, perché in molti statuti di comunità nobili la qualità di nobile o patrizio per il ceto di reggimento è citata "en passant" o omessa perché implicita e già sanzionata dagli editti papali. Dunque è solo a questi ultimi che dobbiamo fare riferimento per i titoli di nobiltà civica/patriziato nello Stato della Chiesa e direi che, teoricamente è giusto il tuo ragionamento: essendo le leggi nobiliari sabaude incostituzionali, oggi la qualità nobiliare, che non si elimina certo disconoscendo i titoli, persiste nel suo valore storico-morale.

[FP]

Giusto. Ovviamente queste leggi non si aplicavano in caso di prima aggregazione (come nel caso di Castelfidardo del 1802) altrimenti decadrebbe il presupposto di venir aggregati al reggimento nel grado del padre e dell'avo, in quanto le famiglie aggregate nel 1802 erano tutte alla prima aggregazione e mai prima ebbero esponenti nel reggimento.

Ok. Dunque possiamo dire che la bolla di Sisto V del 1587 con il suo "che abbiano luogo del padre e dell'avo" intendeva dire che possono essere imbussolati solo quelli: "che facciano parte per legittima successione del grado del padre e dell'avo"? Era dunque requisito indispensabile? Si doveva far parte dell'élite chiusa...giusto?

[RFVS]

Giusto. Ovviamente queste leggi non si aplicavano in caso di prima aggregazione (come nel caso di Castelfidardo del 1802) altrimenti decadrebbe il presupposto di venir aggregati al reggimento nel grado del padre e dell'avo, in quanto le famiglie aggregate nel 1802 erano tutte alla prima aggregazione e mai prima ebbero esponenti nel reggimento.

Ok. Dunque possiamo dire che la bolla di Sisto V del 1587 con il suo "che abbiano luogo del padre e dell'avo" intendeva dire che possono essere imbussolati solo quelli: "che facciano parte per legittima successione del grado del padre e dell'avo"? Era dunque requisito indispensabile? Si doveva far parte dell'élite chiusa...giusto?

Ho riletto ieri sera la trattazione dello Zenobi su Roccacontrada e direi proprio che vada interpretato come riporti qua sopra. Sì, direi che fosse un requisito indispensabile per l'aggregazione, ovviamente quando non si trattava di prima aggregazione, dove allora non poteva esserci alcuna ereditarietà pregressa e si entrava al grado più basso o comunque a quello riservato ai neo aggregati.

[FP]

Giusto. Ovviamente queste leggi non si aplicavano in caso di prima aggregazione (come nel caso di Castelfidardo del 1802) altrimenti decadrebbe il presupposto di venir aggregati al reggimento nel grado del padre e dell'avo, in quanto le famiglie aggregate nel 1802 erano tutte alla prima aggregazione e mai prima ebbero esponenti nel reggimento.

Ok. Dunque possiamo dire che la bolla di Sisto V del 1587 con il suo "che abbiano luogo del padre e dell'avo" intendeva dire che possono essere imbussolati solo quelli: "che facciano parte per legittima successione del grado del padre e dell'avo"? Era dunque requisito indispensabile? Si doveva far parte dell'élite chiusa...giusto?

Ho riletto ieri sera la trattazione dello Zenobi su Roccacontrada e direi proprio che vada interpretato come riporti qua sopra. Sì, direi che fosse un requisito indispensabile per l'aggregazione, ovviamente quando non si trattava di prima aggregazione, dove allora non poteva esserci alcuna ereditarietà pregressa e si entrava al grado più basso o comunque a quello riservato ai neo aggregati.

Benissimo...in pratica dire che "abbiano luogo del padre e dell'avo" significa che "sostituiscano il padre e l'avo nel grado medesimo"...penso sia la spiegazione più pertinente.

Anche perché se non sbaglio figlio e il padre non potevano far parte, contemporaneamente, del reggimento...vero?

[RFVS]

Benissimo...in pratica dire che "abbiano luogo del padre e dell'avo" significa che "sostituiscano il padre e l'avo nel grado medesimo"...penso sia la spiegazione più pertinente.

Decisamente!

Anche perché se non sbaglio figlio e il padre non potevano far parte, contemporaneamente, del reggimento...vero?

Se non ricordo male, è vero.

[FP]

Benissimo...in pratica dire che "abbiano luogo del padre e dell'avo" significa che "sostituiscano il padre e l'avo nel grado medesimo"...penso sia la spiegazione più pertinente.

Decisamente!

Anche perché se non sbaglio figlio e il padre non potevano far parte, contemporaneamente, del reggimento...vero?

Se non ricordo male, è vero.

Alla luce di queste considerazioni credo che l'editto del settembre 1820 che concedeva la nobiltà ai mariti ignobili di mogli nobili vada letto come permesso papale di essere inseriti nel grado di reggimento e imbussolati pel solo fatto di aver sposato una nobile Che ne pensi?

Per gli editti contro i matrimoni disuguali del 1792, al contrario, il marito nobile che avesse sposato una donna non nobile sprovvista di adeguata rendita o "ignominiosa e abietta" sarebbe stato espulso dal bussolo di reggimento giacché reo di aver "infangato" il decoro del Pubblico Consiglio

Interessante è questo saggio http://digilander.libero.it/monari/matrimoni.html

[RFVS]

Benissimo...in pratica dire che "abbiano luogo del padre e dell'avo" significa che "sostituiscano il padre e l'avo nel grado medesimo"...penso sia la spiegazione più pertinente.

Decisamente!

Anche perché se non sbaglio figlio e il padre non potevano far parte, contemporaneamente, del reggimento...vero?

Se non ricordo male, è vero.

Alla luce di queste considerazioni credo che l'editto del settembre 1820 che concedeva la nobiltà ai mariti ignobili di mogli nobili vada letto come permesso papale di essere inseriti nel grado di reggimento e imbussolati pel solo fatto di aver sposato una nobile Che ne pensi?

Credo che la tua ipotesi sia corretta, del resto ho un esempio simile, anche se riferito ad epoca precedente al 1820 e non alla nobiltà ma alla cittadinanza di assisi.

Per gli editti contro i matrimoni disuguali del 1792, al contrario, il marito nobile che avesse sposato una donna non nobile sprovvista di adeguata rendita o "ignominiosa e abietta" sarebbe stato espulso dal bussolo di reggimento giacché reo di aver "infangato" il decoro del Pubblico Consiglio

Interessante è questo saggio http://digilander.libero.it/monari/matrimoni.html

appena ho tempo lo leggerò attentamente.