OESSG conti palatini e FH ordini equestri

[Daulus]

Penso che la cosa migliore per una risposta univoca, sia rivolgersi alla Cancelleria dell'Ordine del S. Sepolcro.

Quanto poi alla validità dei titoli nobiliari, valga quanto didposto dalla legge Italiana: come noto, essi sono aboliti o comunque non hanno nessun valore.

Infatti, dopo essermi conferito il titolo di Beylerbey del Dodecanneso penso, per l'affetto che porto verso la terra che mi ospita, di concedermi graziosamente il titolo di "Duca della Valsugana e Consignore di Civezzano, Fornace e Barbanìga".

E.L.

Herr Lang, ma perchè non aggiungerVi anche Barone di Campagnaga, Canova, Cantaghel, Fratte, Gentilotti, Masetto, ai Ochi, Osella, ai Pini, Predolf, Santa Colomba, Sille, Slacche, Sussie e Voivoda di Roverè??
Quando passerò per la Valsugana mi aspetto di vedere un' insegna con i suoi titoli affianco al cartello d'ingresso del comune

Sempre scherzoso, Daulus

[Antesterione]

La ringrazio Antesterione per aver deciso di esporci il risultato delle sue ricerche e le sue opinioni in merito!
Grazie ad una segnalazione ho avuto modo di leggere il suo intervento di 6 anni fa sul medesimo argomento, e non mi vergogno ad ammettere che sono pienamente concorde con Lei ed ho ammirato molto il suo "sfogo" (anche se devo dire un po' prolisso )
La domanda sorge spontanea, è ancora dello stesso parere? Anche se a giudicare dagli interventi direi proprio di si

Saluti!

La ringrazio,

per rispondere alla sua in realtà vi è stata una sottile ma sostanziale evoluzione del mio pensiero in merito all'aspetto nobilitante che ho raggiunto riallacciando la tradizione al tempo presente e agli statuti dell'ordine.

Credo che vi siano argomenti molto validi per attestare che il Cavalierato del Santo Sepolcro venga ancor oggi conferito nella pienezza del significato tradizionale dell'antico titolo, quindi onorifico e nobiliare: il diploma, la veglia d'armi, il cerimoniale di investitura, le insegne con trofeo militare che sono state concesse per esplicitare una condizione onorevole, i privilegi mai abrogati, le bolle papali e i provvedimenti per dare maggior lustro (mai minore) all'ordine ne costituiscono prova, gli statuti attuali non sono incompatibili con tale tesi pur non esprimendosi su alcuno dei privilegi mai abrogati passati, d'altronde non è detto che debbano essere necessariamente riportati negli statuti (una bolla del Papa può integrare qualsiasi statuto poiché uno statuto non potrebbe abrogare una bolla), essi sono riportati invece nella (terribile) forma implicita sul diploma, sicché trovato il privilegio trovato il diritto purché ancora applicabile, ché il diploma li conferisce tutti.
Questi argomenti in alcuni "circoli di pensiero" venivano superficialmente accantonati con una pretesa mancata continuità che non mi risulta affatto perché sempre sanata da provvedimenti della massima autorità, quella Pontificia, che ha riconfermato più volte la natura e i privilegi dell'ordine e che di fatto è sempre rimasta la suprema autorità dell'ordine come è giusto che fosse per un ordine cavalleresco. L'estratto del libello, frenando gli eccessi, su questo punto può essere illuminante per chi ha poca dimestichezza con la storia dell'Ordine e le sue alterne vicende secolari.

Per quanto attiene la dignità di Conte Palatino, sono maggiori i miei dubbi in merito, credo che un ripristino di tale tradizione non apporti nulla di più e nulla di buono all'Ordine così come strutturato oggi. Però mi piacerebbe che gli argomenti non fossero basati sull'opportunità, quanto sulla continuità e sul diritto. Se fosse così semplice non vi sarebbe alcun dibattito, poiché non tutti i sostenitori sono sprovveduti.

Sulla base di questi due elementi (continuità e diritto) io mi sento di affermare oggi che il carattere nobilitante ad personam può valere tutt'oggi, racchiuso nel titolo di Cavaliere, come lo era per l'antica Cavalleria Aurata. Nessuna disposizione è in conflitto con questo privilegio, nessuna bolla ha revocato la qualità del Cavalierato concesso.

Solo l'elenco di tutti i privilegi concessi dall'origine a oggi e la verifica della possibile continuità degli effetti su un ordine che ha conservato la continuità formale (garantita dalle bolle pontificie) con il beneficiario di quei privilegi può rispondere nel tempo, con un rigoroso lavoro, alla sua domanda.

Non è detto che questo forum non possa essere di aiuto al raggiungimento di tale scopo.

[Daulus]

Non è detto che questo forum non possa essere di aiuto al raggiungimento di tale scopo.

Lei cosa proporrebbe? Una petizione o un referendum firmato da tutti i Cavalieri e presentato a Sua Santità? Scherzo ovviamente! Ho profonda stima e rispetto per tutti coloro che appartengono a quest' ordine - ed anche un po' d'invidia devo ammettere -
Credo che una bella lezione sulla storia di esso andrebbe fatta a tutti gli appartenenti, se non sono già ben edotti nella materia ovviamente. Per quanto antica, nobile, e bella è la sua storia, vale la pena che sia ben raccontata, a mio parere Magari a più di qualcuno scioglierebbe qualche dubbio e ne verrebbero fuori altre testimonianze.

[Signore di Castello]

A mio avviso bisognerebbe considerare alcuni punti essenziali per risolvere la questione già ampiamente discussa tempo addietro in questo forum. Essendo cavaliere di questo glorioso Ordine ho sentito l'esigenza di intervenire nella discussione, per cui proverò a spiegare molto sinteticamente il mio punto di vista in merito:

il titolo di comitale va inteso in senso astratto, ovvero da un lato come patrimonio storico dell’Ordine, dall’altro quale caratteristica intrinseca del titolo di “cavaliere dell’OESSG” che pertanto non va ricercata nel diploma in quanto varrebbe a ripeterlo due volte. Le nobili tradizioni dell’Ordine si riscontrano nella sua essenza ed in tutto ciò che lo circonda ma la differenza è che non abbisognano di essere riscritte. Osservare onore, dignità ed umiltà nel cavaliere del Santo Sepolcro vale a sollevare ogni dubbio, che in caso contrario ne mostrerebbe l’indegnità.

Non dimentichiamo che la Chiesa cattolica ha sempre lottato per l’uguaglianza dell’umanità ed è impensabile che oggi, quando molteplici Stati si sono evoluti secondo tali regole, ponga essa stessa un passo indietro verso il ritorno delle antiche distinzioni. Sono anni che lo Stato Pontificio non concede titoli nobiliari, proprio perché ha (quasi) raggiunto uno dei suoi obbiettivi. In passato era solito concederne poiché era consuetudine e tradizione degli Stati ad essa legati ed anche perché ai Suoi vertici vi era l’Aristocrazia. In altre parole, erano altri tempi.

La succitata bolla papale, di abolizione del titolo comitale, si riferisce alla Milizia Aurata e non specificatamente anche all’OESSG, tuttavia autorevoli interpretazioni in merito sono tuttora discordanti.

Va ricordato che anche l’Ordine Piano è detto nobiliare, anche se nei diplomi si cerca di attutirne il carattere;
In definitiva, essere cavaliere dell’OESSG costituisce una scelta, un voto e non deve degradare in una disperata ricerca di diventare nobile. Cerchiamo di chiederci se siamo degni di questa onorificenza e lasciamo stare la marcata esigenza di vederci riconosciuta l’appartenenza ad una classe sociale.

Si ricordi che il primo grado della nobiltà di una famiglia è il titolo di cavaliere. Questo vale per tutti gli Ordini equestri, tuttavia la ineguagliabile secolare tradizione dell’OESSG ne fa un Ordine prestigioso come pochi al mondo.

Cordialmente

[Tilius]

Va ricordato che anche l’Ordine Piano è detto nobiliare, anche se nei diplomi si cerca di attutirne il carattere;

L'Ordine Piano non é mai stato nobiliare (nel senso di "riservato ai nobili").
L'Ordine Piano non è più nobilitante dal 1939.

[Daulus]

il titolo di comitale va inteso in senso astratto, ovvero da un lato come patrimonio storico dell’Ordine, dall’altro quale caratteristica intrinseca del titolo di “cavaliere dell’OESSG” che pertanto non va ricercata nel diploma in quanto varrebbe a ripeterlo due volte. Le nobili tradizioni dell’Ordine si riscontrano nella sua essenza ed in tutto ciò che lo circonda ma la differenza è che non abbisognano di essere riscritte. Osservare onore, dignità ed umiltà nel cavaliere del Santo Sepolcro vale a sollevare ogni dubbio, che in caso contrario ne mostrerebbe l’indegnità.

Quindi, in merito alla questione comitale o non, fiat voluntas Dei!
Meglio lasciarci così: Deus lo Vult!

[GENS VALERIA]

(..) Quindi, in merito alla questione comitale o non, fiat voluntas Dei! (...)

A mio, personale, modo di vedere , gli ordini cavallereschi che tradizionalmente tramandano valenza nobiliare, in toto o - eventualmente, nelle classi dedicate – non furono e non sono soggetti a perdere tale prerogativa né a causa di rivolgimenti politici né mutamenti statuali .
Se questo è valido dal punto di vista storico giuridico, per gli ordini dinastici che ebbero riconoscimento internazionale post-restaurazione, in quanto conservano “in toto” la loro valenza cavalleresca / nobiliare, a maggior ragione lo sono sia quello indipendente ( S.M.O.M.) sia i semi-indipendenti di collazione pontificia ( O.E.S.S.G. ) per la loro duplice “protezione” da uno Stato di rango sovrano , come tale riconosciuto dal lontano Congresso di Vienna ( Stato della Chiesa poi Vaticano ) sia per la singolare piena protezione della Santa Sede.

Potremmo discutere a lungo sul significato da dare alla valenza di cortesia, o meglio, di consuetudine morale di un titolo o qualità nobiliare ma ciò , ( a mio modo di vedere ) non inficia il diritto di fregiarsene in ambito ( ovviamente ) riservato.

Saluti toto corde

[Tilius]

A mio, personale, modo di vedere , gli ordini cavallereschi che tradizionalmente tramandano valenza nobiliare, in toto o - eventualmente, nelle classi dedicate – non furono e non sono soggetti a perdere tale prerogativa né a causa di rivolgimenti politici né mutamenti statuali.

Fammi un po' capire, caro Sergio... stai veramente dicendo che, secondo il Tuo personale modo di vedere, non ha valenza il fatto che il Papa, detentore dell'Ordine Piano, abbia deciso che esso non sia più nobilitante?
Really? (Ma che, davero? ...direbbero a Roma...)

[GENS VALERIA]

No di certo ( me dici prospero! ) nel caso dell’Ordine Piano il Papa si pronunciò molto chiaramente, non dando spazio a interpretazioni personali .
Mi riferivo , rispondendo a Daulus , in particolare all’O.E.S.S.G. ( era questo l’argomento ) ma con un occhio a tutta la complicata materia storico -cavalleresca – nobiliare in riferimento alle dotte considerazioni emerse dal topic.

Mi rendo che quello che scrivo non sia facilmente digeribile da tutti ma invito coloro che stanno sollevando il sopracciglio corrucciando la fonte, a rileggere parola per parola il n° 2 dei “Principi implicati nello stabilire la validità degli Ordini di Cavalleria” dell’ ICOC .

http://www.icocregister.org/principi.htm

Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico. È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.

A meno che qualcuno mi dica : " Scusa tanto ma avevamo scherzato "

[nicolad72]

ma l'affermazione in ordine alla validità, indipendentemente dai rivolgimenti politici del carattere nobiliare degli ordini dinastici sancita nel secondo principio ICOC, ricomprende la potesta nobilitante o è indice della tradizione nobiliare.
Lo SMOM è per antonomasia l'ordine tradizionalmente nobiliare - qualità ribadita nella sua carta costituzionale - ma i cavalieri di grazia magistrale non vengono appellati nobili... salva la legenda delle tre generazioni, ma se lasciamo la legenda non ho contezza di casi concreti di applicazione di questa massima.

[GENS VALERIA]

Nell’ordine che conosco meglio ( S.M.O.C. S.Giorgio, Sp. ) l’antica , tradizionale prerogativa nobilitante del G.M. capo della Real Casa non è ultimamente applicata ma il motu proprio viene spesso concesso per sanare, nelle due classi nobiliari, posizioni non pienamente provate .

In ogni caso, in ambiente riservato, l’uso di titoli o qualità nobiliari - tra i cavalieri costantiniani - è prassi comune, vedi questo elenco nel quali appaiono, tra l’atro, personalità a noi ben note:

http://www.constantinianorder.org/index ... &Itemid=12

[adj]

Non dimentichiamo che la Chiesa cattolica ha sempre lottato per l’uguaglianza dell’umanità ed è impensabile che oggi, quando molteplici Stati si sono evoluti secondo tali regole, ponga essa stessa un passo indietro verso il ritorno delle antiche distinzioni.

Non entro nel merito, ma desidero solo far notare che mi preoccupa non poco l'idea che la Chiesa Cattolica debba mutuare il proprio comportamente da quello di altri stati, anche a prescindere da ogni considerazione sul fatto che l'odierno comportamento di tali stati sia migliore di quello che avevano in passato (pensiamo in campo etico...).

[nicolad72]

Ok Sergio, anche il Gran Maestro SMOM sana posizioni non pienamente provate (e sul suo esercizio di FH non ci sono dubbi, in passato - durante il dominio su Malta per intenderci - ha nobilitato con tanto di concessione di titoli)... ma sanare una posizione non equivale a nobilitare una persona, gli si concede la "grazia" di accedere ad una classe cavalleresca alla quale per qualche vizio o per qualche lacuna probatoria non avrebbe potuto avere accesso.

Facciamo un esempio concreto di potestà nobilitante.
Il parmense Ordine di San Lodovico, nelle sue classi più alte, in forza dei suoi statuti ha potestà nobilitante (personale i commendatori ed ereditaria i cavalieri di gran croce). Durante il Governo dei Borboni sul ducato vi era, al conferimento delle previste classi dell'Ordine di San Lodovico la connessa concessione di nobiltà e va bene... Roberto I dopo il 1859, essendo sovrano spodestato non abdicatario, avrebbe potuto mantenere - secondo parte della dottrina (vedasi concessioni di nobiltà di Umbreto II dall'esilio) - la piena FH e quindi creare nobiltà, e conseguentemente la concessione dei suddetti gradi dell'Ordine di San Lodovico, potrebbe - secondo parte della dottrina - esser latrice della prevista nobiltà. Oggi, secondo te, i gradi apicali dell'Ordine di San Lodovico - i cui statuti non sono stati modificati sul punto - conferisce nobiltà oppure no?

[Pantheon]

La discussione è molto interessante perchè mette in luce questioni non ancora risolte e su cui vi sono contributi su cui è quanto meno istruttivo fare degli approfondimenti.
Non è mia intenzione inoltrarmi in disquisizioni; ho apprezzato molto gli interventi di Antesterione, Gens Valeria e Nicola.
Credo, esclusivamente in termini di comunicazione, che la questione interessi relativamente l'Ordine tanto è che non si fa riferimento di sorta nel sito dell'OESSH bensì vi sono richiami sommari su WP....
Tuttavia quando vengono richiamati - nel sito dell'Ordine - gli incarichi in seno al Gran Magistero e alle Luogotenenze i titoli nobiliari compaiono in quanto riferibili ai singoli, ciò porta a dire che sono tenuti nella debita considerazione.
Rimane il fatto che per essere ammessi nell'Ordine non è necessario produrre prove nobiliari il che non esclude la possibilità che siano adottate, nella pratica, antiche usanze e trattamenti frutto di una consuetudine di valore essenzialmente storico-tradizionale.
Saluti.

[GENS VALERIA]

(...) Oggi, secondo te, i gradi apicali dell'Ordine di San Lodovico - i cui statuti non sono stati modificati sul punto - conferisce nobiltà oppure no?

Mi spiego, anche se non conosco bene la realtà dell'Ordine da te citato e d'altronde non pretendo di possedere certezze :

I capi dinastici di famiglie gìà regnanti poiché conservano la (moralmente legale) prerogativa di accogliere nelle classi nobiliari, persone non riconosciute nobili secondo i criteri del R.d.I., ( appartenenti a famiglie di storica consuetudine elitaria ) implicitamente nel fare ciò riconoscono loro la “qualità” di nobile e quindi si comportano come quei monarchi che si limitavano ad avallare una situazione socialmente accettata utilizzando lo strumento della “sovrana risoluzione” .

Un cavaliere si nomina, ma concedere il “titolo” di nobile è da sempre un non-senso storico giuridico: una qualità che nasce e matura col tempo o si possiede oppure non si possiede, ma certamente non si può conferire per regia patente.

Qui apro una parentesi e mi rivolgo a Pantheon:

(…) Rimane il fatto che per essere ammessi nell'Ordine non è necessario produrre prove nobiliari il che non esclude la possibilità che siano adottate, nella pratica, antiche usanze e trattamenti frutto di una consuetudine di valore essenzialmente storico-tradizionale.

Ma siamo sicuri chi possiede i requisiti morali ed ideali e conduca una vita esemplare tale da entrare nell’Ordine non appartenga ,di fatto, ad una “distinzione” che potrebbe essere riconosciuta oggi come lo era un tempo ?

Ho l’impressione che la scelta di non utilizzare, all’interno di alcuni ordini tradizionalmente nobiliari, trattamenti “ex novo”che richiamano la nobiltà sia dovuta in parte alla volontà di non irritare persone appartenenti a famiglie titolate di storica nomina , in parte al desiderio di non urtare neo cavalieri che non gradiscono forme che richiamano a distinzione cetuale.