Un titolo "di cortesia"

[Tilius]

Non si mette in dubbio l'esistenza del trattamento di consuetudine ( di cortesia ) bensì il valore legale ( giuridico ) di esso, n'est pas ?

Idem come sopra. Inesistente, tanto prima, quanto durante (figurarsi poi il dopo...)

[fabrizio guinzio]

Carissimi, nell'Enciclopedia dopo Serenissima è sottinteso: Repubblica, di cui il Doge di Venezia era il Preside. Gli altri titoli da te elencati(e non solo quelli, Sergio) sono impliciti nella descrizione della Grande Arme della Repubblica ivi blasonata. Sul concetto di titoli di cortesia rammento un topic aperto dal nostro Presidente( io non potei intervenire perchè non ancora iscritto al forum), non sarebbe male rileggerlo. Per la titolatura nobiliare vera e propria e autentica giuridicamente rimanderei a quanto scritto da Sir Andrew Martin Garvey su eventuale uso di stemma nobiliare in G.B. : ..."omissis il rilascio di una sorta di licenza d'uso dell'Arme come stemma italiano soltanto se tale arme è già registrata in Italia dalla Consulta o se appare in qualche elenco nobiliare(sottinteso pubblico, nota mia) prima dell'unificazione. ...omissis" . Ciao,

[Franco Benucci]

Carissimo, il titolo ducale veneto era: Principe(titolo, non trattamento) e Signore della Serenissima, Doge di Venezia(da Enciclopedia Diderot/D'alembert).Per quanto ne sappia, i patrizi veneti(N.H. e N.D.) tutti avevano il trattamento(nessun diritto al titolo) di principi di casa reale, come hanno i cardinali di Santa Romana Chiesa: ne chiedo conferma. Ciao,

Il titolo ufficiale era Doge/Duca/Dux, con tutte le varianti elencate sopra (e altre). Ma in epoca moderna il trattamento pubblico, sia come appellativo in praesentia che come riferimento in absentia, era di "serenissimo principe". Basta leggere le relazioni di fine mandato (edite) di podestà e ambasciatori o le lapidi ancora presenti per calli e campi di ste Vinegie. Oppure a Este, a Gorgo di Cartura e in molti altri posti le ville "del Principe": case di famiglia del Doge in carica o dove gli fu comunicata l'elezione ecc. Ma solo per il Doge, gli altri lustrissimi erano n.h. e basta, e anche ci tenevano a esserlo senza differenziazioni di sorta...
Forse quello a cui ti riferisci riguardava le equiparazioni protocollari, in termini di precedenza, vicinanza al trono, ecc.: tutti in teoria eleggibili a Doge + Doge equiparato a un sovrano elettivo = tutti equiparati a principi, ma certo non così designati.
Quanto agli encyclopédisti, tieni presente che dietro, oltre all'ideologia dei lumi e per quanto riguarda in particolare la Repubblica, ci sono i "venticelli" quasi secolari di Amelot de la Houssaye (1676), che sfoceranno poi nella "leggenda nera" Romantica, quindi l'attendibilità è assai relativa, da verificare parola per parola e da prendere con le pinze, più di tutto il resto dell'opera...

[fabrizio guinzio]

Grazie, carissimo Franco. Sì, la questione riguarda il Cerimoniale, protocollo precedenze etc. ancora oggi, nel mondo diplomatico in particolare, di importanza non trascurabile, trattamenti e titolature inclusi. Ora servirebbe conferma su due punti: per l'attualità, l'equiparazione dei Cardinali - Principi della Chiesa(Eminenze) a Principi di Dinastie - Regnanti; per la storia, non è meno importante appurare anche quella degli NN.HH. Patrizi Veneti(Illustrissimi). Per Genova mi sembra ormai tutto chiarissimo: la loro qualifica nobiliare li "piazzava"(i Magnifici) sopra i conti e sotto i marchesi, ma l'omnes marchiones appello carolino li fece credere marchesi, come "todos caballeros"gli algheresi(ho trovato la scritta anche su indicazione stradale sarda) senza dimenticare i, vittoriani stavolta, Re di Tavolara. Ciao,

[fabrizio guinzio]

Rientrando in topic ordine cavalleresco, sempre per evitare confusioni occorre rammentare che il termine Cavaliere può riferirsi a: titolo cavalleresco, titolo nobiliare di cavaliere ereditario, cavaliere trattamento nobiliare per ultrogeniti(in Piemonte), membro di un'arma dell'esercito - la cavalleria. Abbiamo parlato di trattamenti per ultrogeniti alias cadetti, il Montauto cita quelli in uso negli stati pre - unitari italiani: per esempio oltre al già ricordato specifico subalpino, un titolo minore ovvero di rango inferiore al primogenito(per esempio il conte di Cavour) finch'è disponibili tipo in Francia, Don in Lombardia in Sardegna ...omissis perchè attualmente, a far data dall'innovazione introdotta dalla Consulta araldica(RR.DD. 10.10.1869 - 8.5.1870 articolo 20), è previsto il "nobile col titolo del primogenito preceduto dal segnacaso dei" e da allora così si trova scritto sia in elenchi pubblici che privati. Ciao di nuovo,

[contegufo]

Salve

"La società veneziana era composta da altre classi sociali: il clero, i cittadini originari (da cui proveniva la burocrazia, e che erano registrati nel Libro d'argento) e il popolo.

All'interno delle famiglie nobili vi era poi una distinzione in cinque classi, in base alla loro origine e alla loro aggregazione alla classe nobiliare:

Classe prima - le Case vecchie (chiamati comunemente i longhi). In tutto ventiquattro famiglie, dodici delle quali chiamate Apostoliche, che nel 697 avevano partecipato all'elezione del primo doge Paoluccio Anafesto. Altre quattro erano chiamate Evangeliste, perché nel 725 avevano fondato il monastero di San Giorgio;

Classe seconda - le Case nuove (comunemente chiamati i curti). Costituite dalle famiglie che avevano fatto parte del Maggior consiglio fin dall'VIII secolo. Di queste sedici erano chiamate Ducali, perché dal 1414 al 1612 elessero sempre il doge dal loro interno, escludendo i membri della Case vecchie. Poi un gruppo di famiglie aggregate in occasioni straordinarie, dal 1229 al 1311;

Classe terza - le Case nuovissime; aggregate nel 1381 in occasione della Guerra di Chioggia;

Classe Quarta - le famiglie aggregate dal 1646 al 1669, in occasione della Guerra di Candia e dal 1684 al 1718 per la guerra in Morea;

Classe Quinta - le famiglie della nobiltà di terraferma aggregate dal 1775 al 1790. Queste ultime tre aggregazioni vennero fatte previo esborso di notevoli somme di denaro, che servivano per poter finanziare le necessità dello stato in periodi particolarmente gravi;

Ad honorem - erano queste delle famiglie appartenenti alla più prestigiosa nobiltà italiana ed europea, che avevano chiesto di poter entrare nella nobiltà veneta per motivi di prestigio. Tra queste ricordiamo i Borbone, i Borgia, i Chigi, poi i Colonna, i Farnese, i Gonzaga, e ancora i Lussemburgo, i Medici, gli Orsini, i Richielieu, e anche i Savoia, gli Sforza ecc1

Questi titoli nobiliari cessarono praticamente di essere validi il 12 maggio 1797, con la fine della Repubblica. Nel corso della prima dominazione austriaca, le nuove autorità imperiali stabilirono che i nobili veneziani "possidenti" potevano fregiarsi del titolo di conte, trasmissibile secondo gli usi ai legittimi discendenti maschi e alle femmine. Si doveva pagare una sostanziosa tassa, che in tal modo escludeva tutti i nobili poveri o con scarse fortune. La maggior parte dei patrizi ricchi raccolse l'invito. Solo alcuni idealisti non accettarono, come i Michiel, discendenti di tre dogi. Un paio di queste famiglie, gli Erizzo e i Giovannelli, previo esborso di una salatissima imposta poterono fregiarsi del titolo di principe."

Vuoi un Titolo e allora paga e paga tanto più è elevata la sua posizione gerarchica o di prestigio protocollare.
E d'altra parte le tasse qualcuno doveva pur pagarle e chi meglio della classe nobile poteva farlo?

Saluti

[fabrizio guinzio]

Tra l'altro, carissimo, una volta innobiliti si diventava esenti dalle tasse, come il clero. Ma c'era l'altra faccia della medaglia, il "noblesse oblige"; conosco casi di famiglie borghesi che rifiutarono la nobilitazione per i doveri connessi. Nel caso veneziano, la nobiltà patriziale civica venne, che io sappia, confermata a tutti; ti assicuro che tutti i nobili patrizi veneti che ho avuto modo di conoscere tengono alla antica qualifica nobiliare italiana veneta più che al titolo nobiliare austriaco. Sulle loro barche ed in piazza San Marco(tante domeniche e festività mi è capitato di comandarvi l'alza - bandiera) si alza la bandiera veneta accanto al tricolore nazionale italiano. Un'osservazione per Ippolito: a mio sommesso parere anche tu dovresti essere fiero della tua qualifica nobiliare, della quale peraltro la tua famiglia ha ottenuto, in epoca di Regno, il riconoscimento del nostro Stato; e non mi sembra poco! Ciao,

[Franco Benucci]

una volta innobiliti si diventava esenti dalle tasse, come il clero.

Ma questa da dove salta fuori? Pagavano nel loro ordine, ma pagavano anche loro, come il clero, almeno in linea di principio (a parte cioè i casi di evasione o i giochini tipo "ho le proprietà in t.f. ma pago a Venezia", detto in t.f., e "ho le proprietà in t.f. quindi pago lì", detto a Venezia, col risultato di non pagare né qui ne lì...)
Quanto alle varie classi di patrizi veneti, evocate da Contegufo: il termine classi evoca cose che non esistevano: erano semplicemente 'gruppi' di casate, tassonomizzati secondo la rispettiva antichità di ascrizione al (futuro) patriziato: quindi se vogliamo 'classi' di prestigio, ma non di diversi diritti e doveri politici, né di diverso stato socio-economico: patrizi ricchi e barnabotti ce n'era in tutte le 'classi'...

tutti i nobili patrizi veneti che ho avuto modo di conoscere tengono alla antica qualifica nobiliare italiana veneta più che al titolo nobiliare austriaco

C'è un italiana di troppo...

[fabrizio guinzio]

Carissimo Franco, "Italia e San Marco!" è stato il grido di guerra di quella latina e italiana Repubblica, che sempre tale si è sentita e vantata di essere e tale vista dall'esterno: un piccolo esempio storico, quando Crema scelse definitivamente(dopo le cosiddette Guerre d'Italia) come suo Signore il Doge di Venezia, nell'orazione redatta in latino e successivo dialogo in volgare italiano(temo che se avessero parlato in dialetto lombardo cremasco i veneti non avrebbero capito molto) i capi dell'ambasceria cremasca ribadirono la motivazione nazionale della scelta. Per quanto concerne la tassazione, se rammento bene sui testi di studio sia liceali che universitari di allora,veniva dato come uno dei motivi dell'insofferenza borghese e popolare il fatto che le tasse gravassero su quei ceti. All'epoca dei miei studi Venezia era una Repubblica marinara italiana(ora cosa si scrive: germanica, greca, padana? Gli aggiornamenti sono graditi) ed i moti rivoluzionari liberali(la cosiddetta sorella timida) o socialisteggianti motivati anche dai privilegi dei ceti dirigenti, sia quello clericale che nobiliare. Anche le qualifiche nobiliari civiche dei nostri Comuni le ho trovate descritte come tipicamente italiane. Ciao, un caro saluto,

[Franco Benucci]

Un conto è dire "c'erano gli evasori fiscali anche allora" e sicuramente nobili e patrizi avevano più mezzi e strumenti per evadere (v. il 'giochino' evocato sopra), esattamente come oggi. Un altro è dire "diventando nobili si era esenti dalle tasse", e questo non è vero: ogni ceto aveva la sua quota di gravezze -sia civiche che di San Marco- e all'interno del ceto tale quota veniva ripartita tra i singoli fuochi=famiglie.
Se intendi "italiana" nel senso della 'mera espressione geografica' di metternichtiana memoria, allora può avere senso usare il termine, si tratta solo di stabilire dov'era il confine, non necessariamente (non sempre e non per tutti) alle Alpi. Idem in senso latamente linguistico-culturale. Invece non ha nessun senso usarlo in valore socio-politico o statuale: ne ha poco oggi, figurarsi allora... Un patrizio veneto era veneto, un nobile cremasco era cremasco, nessuno dei due si sarebbe mai sognato di dirsi nobile o patrizio italiano e anche i loro volgari erano veneto, oppure cremasco, oppure (dal '500 in poi) tendenti al fiorentinesco con risultati vari, variabili e spesso assai poco apprezzabili...

[contegufo]

Salve

Domanda a MMT che ha veduto carte nell'archivio della Consulta Araldica: i documenti prodotti da un postulante per certificazioni e riconoscimenti che tipo di valore legale avevano e in quale forma erano presentati?
Erano forse carte con convalida notarile?
E per le foto come si poteva appurare la loro l'originalità se riproducevano documenti?

Saluti

[MMT]

I documenti presentati alla Consulta Araldica erano in originale (i questo caso venivano restituiti al termine dell'istruttoria) o in copia autentica, le fotografie autenticate da notaio, presente agli scatti. Si possono trovare o fotografie di documenti antichi (magari esistenti presso altri enti, ad esempio archivi di Stato) autenticate da notaio, o trascrizioni degli stessi autenticati dall'Ente pubblico possessore, o fotografie di stemmi autenticate da notaio, descrizione degli stessi stemmi in rogito notarile che ne attesta la presenza in palazzo o altro edificio, o riproduzioni dipinte dello stemma anche qui con l'autentica notarile.

[fabrizio guinzio]

Carissimo Franco, un certo Bembo patrizio veneto si era occupato della lingua della nazione italiana, gli storici cremaschi scrivevano in italiano i locali amministratori parlavano in italiano con i rappresentanti del governo italiano veneziano, tutta la corrispondenza fra la Serenissima e il Comune di Crema è in lingua italiana; se così non fosse non sarei stato in grado di leggere nulla della Storia di Crema, perchè non conosco il dialetto italiano lombardo cremasco e neppure quello veneto, nonostante sia nato a Padova. Nell' antico regime il grosso dei gravami fiscali era a carico del popolo, Sir Ronal Syme afferma che in tutta Europa era assoluta convinzione dei nobili di dover essere mantenuti. Italia e San Marco! Ciao,

[ippolito]

@ Fabrizio: sono assolutamente d'accordo con te sul dover essere fieri della nobiltà civica di cui la famiglia ha goduto per secoli poichè le dà un'identità spiccata al di là di una gerarchia specifica; se poi considero di avere anche la grande fortuna di abitare la casa che abitarono tutti i miei avi ne sento sempre anche un pò la responsabilità...

Per quanto riguarda il riferimento al fatto che lo stesso Re d'Italia nei messaggi privati si rivolgesse col titolo d'uso per mera cortesia è stata una felice conferma di quanto già supponevo essendo verificatosi lo stesso in casa nostra riguardo al titolo di Barone (con l'ultimo Re);

@ Contegufo: il mio bisnonno paterno negli anni '20 produsse alcune testimonianze giurate sia relative allo status nobiliare, sia al possesso dello stemma riprodotto in pietra sul palazzo (e che venne a sua volta riprodotto in un disegno a colori specificamente per la pratica): esse furono rese da alcuni comuni cittadini e dal direttore del locale museo archeologico.

[fabrizio guinzio]

In caso di ritorno al riconoscimento dei titoli nobiliari oltre che dei meri predicati nobiliari sarebbe giusto far riconoscere anche il titolo baronale. Ciao,