Blasonario famiglie piemontesi e subalpine

[Antonio Pompili]

Beh... potremmo sempre provare a realizzarlo, caro Alessio!
Comunque, anche se parlare di "stemmario" dei Comuni della Regione Lazio sarebbe forse troppo... un'opera che raccoglie stemmi civici laziali, dal titolo Regione Lazio. Stemmi e Sigilli, esiste.
Fu realizzata ad opera della Regione Lazio nel 1989.

[Alessio Bruno Bedini]

Beh... potremmo sempre provare a realizzarlo, caro Alessio!
Comunque, anche se parlare di "stemmario" dei Comuni della Regione Lazio sarebbe forse troppo... un'opera che raccoglie stemmi civici laziali, dal titolo Regione Lazio. Stemmi e Sigilli, esiste.
Fu realizzata ad opera della Regione Lazio nel 1989.

Fu realizzata ad opera della Regione Lazio nel 1989 e non è una pietra miliare dell'araldica

Per aggiungere elementi ritengo che la giusta prospettiva sia quella sistemica e sincronica, cioè la considerazione di un determinato "sistema" o "struttura" (un determinato contesto territoriale in determinato tempo). Così ha senso lo studio e la valutazione di un'araldica considerata in un dato momento, prescindendo dalla sua evoluzione nel tempo. Altro ha davvero poco senso scientifico..

Per fare ancora esempi :

1) Stemmario delle famiglie nobili esistenti in Roma nel 1654 = SI
2) Stemmario delle famiglie nobili del Lazio dall'Impero romano ai titoli di Umberto II = NO

[adj]

1) Stemmario delle famiglie nobili esistenti in Roma nel 1654 = SI

Beh, anche queste avrebbero potuto avere uno stemma vecchio di 5 secoli o di 2 decenni, essere "romane de Roma" da 7 generazioni o provenire da Venezia, dalla Sassonia o dalla Gallia, essere di nobiltà papalina oppure no, ecc., ecc., ecc.

[Alessio Bruno Bedini]

Beh, anche queste avrebbero potuto avere uno stemma vecchio di 5 secoli o di 2 decenni, essere "romane de Roma" da 7 generazioni o provenire da Venezia, dalla Sassonia o dalla Gallia, essere di nobiltà papalina oppure no, ecc., ecc., ecc.

Certo, avrebbero potuto avere uno stemma vecchio di 5 secoli, però magari potrebbero aver aggiunto nel corso del XVII secolo un vezzo araldico riconducibile a un fatto storico ben determinato o una moda del tempo. Altresì sempre nel corso del XVII secolo potrebbero aver inquartato nello stemma elementi di una famiglia ancora vitale nel 1654 o aver cambiato il proprio stemma per surroga.

Un'analisi critica - comparativa ha senso su una "struttura" che ha coerenza territoriale e cronologica.

[Franz Joseph von Trotta]

Fu realizzata ad opera della Regione Lazio nel 1989 e non è una pietra miliare dell'araldica

Caro Alessio,

si può fare tutto, alla fine dipende dalla funzione di una raccolta. E' chiaro poi che si deve spiegare come sia strutturato storicamente un certo territorio e come si sia andata formando l'araldica locale in base a ciò. Ma alla fine una raccolta, uno stemmario è tale per definizione: con il suo criterio si farebbero solo microraccolte sincroniche. E temo che scomodare Saussure per queste banalità serva a poco

In merito agli stemmari strettamente civici, è del tutto evidente che quelle raccolte non hanno solo intenti storigrafici ma, al contrario, sono compilazioni attuali: un censimento visivo di tutti gli stemmi ancora "vivi" e pienamente in funzione, rappresentanti tutti i comuni che compongono una provincia o una regione. L'araldica, per fortuna, in parte è materia ancora viva che riguarda il nostro quotidiano e non può essere affrontata solo come disciplina storica o archeologica.

Saluti,

F.

[de la cerda]

Faccio ancora un esempio e poi mi ritiro dalla discussione.

In un paesetto a nord di Torino c'è un palazzo che gli attuali proprietari stanno ristrutturando.

In questo palazzo sono state ritrovate

- le armi di un'antica e a celebre famiglia francese, un ramo della quale si trasferì in Piemonte a metà del 1600,
- le armi di una famiglia piemontese che a metà del 1700 fu infeudata della località in questione
- le armi di un famiglia piemontese che ebbe il titolo di conte nel 1860 e che abitò l'edificio.

I restauratori mi sono ancora riconoscenti per aver potuto identificare tutti e tre gli scudi cercandoli in un unico blob.

Alessio Bruno Bedini si domanda

Faccio un esempio per far capire meglio il mio pensiero: che senso ha mettere insieme uno stemma ricavato da un consegnamento del 1580 con un altro di una famiglia creata nobile nel 1791? Oppure una famiglia decurionale di Cuneo, presente nell'elenco del 1535 con una famiglia creata marchese nel 1817?

Non sono io, ma è la storia che spesso accomuna nello stesso luogo famiglie di epoche diverse e uno stemmario che si pone l'obiettivo di essere al servizio della storia ne deve tener conto.

In altre parole, visto che il Blasonario è appunto dedicato alle famiglie piemontesi e subalpine, non è possibile evitare di mescolare

Famiglie come queste che ho citato (spero di aver citato bene altrimenti me ne scuso) non ha senso che stiano insieme perché appartengono a tempi diversi, a luoghi diversi e insomma a una storia e un'araldica completamente diverse tra di loro.

[Alessio Bruno Bedini]

Faccio ancora un esempio e poi mi ritiro dalla discussione.

In un paesetto a nord di Torino c'è un palazzo che gli attuali proprietari stanno ristrutturando.

In questo palazzo sono state ritrovate

- le armi di un'antica e a celebre famiglia francese, un ramo della quale si trasferì in Piemonte a metà del 1600,
- le armi di una famiglia piemontese che a metà del 1700 fu infeudata della località in questione
- le armi di un famiglia piemontese che ebbe il titolo di conte nel 1860 e che abitò l'edificio.

No, non ritirarti. La discussione è difficile perchè contrappone due modi diversi di vedere le cose ma il confronto con chi la pensa diversamente da noi aiuta a crescere e a sviluppare le nostre idee.

Gli stemmi nel palazzo in questione hanno un minimo comun denominatore: lo stesso palazzo. Gli stemmi dunque seguono pari pari la storia del palazzo e del territorio circostante. Da qui di certo non mancheranno elementi per costruire strutture storiche, economiche, sociali, artigianali e quant'altro la nostra fantasia sarà in grado di chiedere agli stessi stemmi.

Un blasonario cosi vasto invece non ha minimo comun denominatore. Certo si potrebbero stabilire categorie "a rete" (sul modello dei giochi di Wittgenstein) e la cosa cambierebbe. Io credo, comunque, che abbiate capito quanto ho cercato di esporre. Per farla breve, in questo senso, sono favorevole a più micro-raccolte piuttosto che una sola mega-raccolta.

Inoltre, per aggiungere altri argomenti al discorso, più che scomodare Saussure, ritengo che occorrerebbe definire il linguaggio storico-araldico. Badate bene che non mi riferisco al linguaggio tecnico ma a quello delle strutture. Qualcosa sta facendo Michel Pastoureau ma altro è ancora da fare.

Solo in questo modo l'araldica può essere materia ancora viva. Altrimenti, anche gli stemmi che nasceranno domani, nasceranno già morti.

[Sigillum1]

Cari tutti, vedo con molto ritardo questi due dibattiti, interessanti, entrambi e mi associo, caro von Trotta, inchinandomi con lei alle scuole e ai maestri evocati, esattamente nella stessa forma e sostanza. Aggiungo che fortunatamente ciascun ricercatore può e deve scegliere il proprio percorso di ricerca, purchè lo conduca seguendo le metodologie che la comunità scientifica ha da tempo definito; il modello scelto da Federico Bona è il suo e il prodotto è stato confezionato correttamente; aggiungo che è anche utilissimo e che ad esso, dal momento che ne dispone, ciascuno di noi, se ne è capace e se gli piace, potrà affiancare sofisticate monografie su ciascuna di quelle famiglie, o raggrupparle secondo i criteri che di volta in volta riterrà di scegliere, se ritiene e se ne è capace condite di tutti i contesti storico sociali, economici, genealogici e di quant'altro desideri. Certo ci vorrà un po’ di tempo, e nel frattempo, mentre aspettiamo, proviamo ad apprezzare quel che ci viene offerto, in un paese dove la buona letteratura araldica non è abbondante e neppure la buona divulgazione. Aggiungo ancora che il territorio cui il lavoro si riferisce presenta, dal punto di vista storico araldico, peculiarità di un certo rilievo rispetto ad ogni altro stato preunitario, messe in luce con chiarezza nell’introduzione e ben rilevabili dalla peculiarità di una parte consistente delle fonti utilizzate; non so che si intenda per “comune denominatore” ma a conoscere la storia dell’Araldica sul nostro territorio, direi che segni se ne intravvedono…. Sulla valutazione delle fonti, mi limiterei ad osservare che se è vero che l’autore ha la responsabilità della scelta, è pure vero che la citazione a piè di pagina e in bibliografia coinvolge il lettore che potrà, a sua volta, assumersi l’onere di consultarle e di valutarle: quel che è essenziale è che le fonti vengano esplicitate.
Leggo che parte del lavoro, quella che non si deve, mi pare, a Bona, ha suscitato un dibattito altrettanto acceso: non sono esperta del tema, ma mi pare che nella zona degli asterischi manchino a volte i riferimenti alle fonti e mi è parso di percepire che quella parte rischi di essere interpretata come l’ultimo dei tanti, famigerati elenchi nobiliari di cui spesso si chiacchiera in questo forum: la burocrazia della nobiltà sembra aver colpito ancora, con i suoi elenchi e le agognate certificazioni..ma questo libro non si chiama blasonario? E delle famiglie tout court…mi pare…(non vedo aggettivi…) ed è pure dichiaratamente in progress…Buonanotte. Silvia.
PS. Attendo lumi sul linguaggio storico araldico...e ringrazio sin d'ora...

[Franz Joseph von Trotta]

Cari tutti, vedo con molto ritardo questi due dibattiti, interessanti, entrambi e mi associo, caro von Trotta, inchinandomi con lei alle scuole e ai maestri evocati, esattamente nella stessa forma e sostanza.

Cara Silvia,
dobbiamo deciderci: a furia di ritrovarci sempre sullo stesso sgabello dovremo pensare di trovare almeno un più comodo sofà

e nel frattempo, mentre aspettiamo, proviamo ad apprezzare quel che ci viene offerto, in un paese dove la buona letteratura araldica non è abbondante e neppure la buona divulgazione.

mi è parso di percepire che quella parte rischi di essere interpretata come l’ultimo dei tanti, famigerati elenchi nobiliari di cui spesso si chiacchiera in questo forum: la burocrazia della nobiltà sembra aver colpito ancora, con i suoi elenchi e le agognate certificazioni..ma questo libro non si chiama blasonario? E delle famiglie tout court…mi pare…(non vedo aggettivi…) ed è pure dichiaratamente in progress…Buonanotte. Silvia.
PS. Attendo lumi sul linguaggio storico araldico...e ringrazio sin d'ora...

Chiosa chiarissima direi. Mi accodo nell'attesa

A presto,

F.

[Alessio Bruno Bedini]

Con il termine "linguaggio storico-araldico" faccio riferimento al "linguaggio nuovo" della nouvelle histoire di Bloch, Febvre, Lefebvre e Braudel. Cosi come questi hanno inventato un nuovo linguaggio per la storia, servirebbe un nuovo linguaggio per l'araldica. Ho in mente qualcosa di specifico e vorrei pubblicare un articolo in questo senso, quindi non scendo nei particolari. Spero che abbiate capito il senso di quanto dico.

Non solo. L'araldica ha bisogno di una riflessione sulla sua stessa epistemologia perché non si può continuare a definirla "scienza del blasone" che vuol dire tutto e non vuol dire nulla. Anche in questa direzione c'è bisogno di un nuovo linguaggio, di una nuova concezione.

Ripeto: non si può continuare a parlare di araldica con lo stesso metro che il Manno utilizzava 100 anni fa.

PS
Mi raccomando, fate attenzione nel non inchinarvi troppo o si rischia di battere la testa, con conseguenze positive o negative a seconda dei punti di vista

[Sigillum1]

Attendiamo allora che il fumo si diradi e intanto si plachino le sue ansie, le nostre teste sono intatte, nonostante le dovute riverenze ai citati, e anche al Manno che, pur con le sue pecche, volle e seppe tentare di mettere ordine in un linguaggio disordinato e desueto, restiamo in grado di scegliere e di valutare, le persone, le opere e anche le ...chiacchiere...
Caro von Trotta, che dice? Imbottito e dorato? Non sono mica tanto comodi ma si resta ben svegli e qualche volta portano begli scudi....Ciao a tutti. Silvia

[de la cerda]

Per amore di onestà scientifica, devo mio malgrado confermare la tesi qui sostenuta da un partecipante alla discussione, di quanto cioè la scuola araldica veterosabaudo-piemontese sia rimasta alla superata impostazione del 1800 (confermando in toto il suo appellativo di scuola dei bogianen), in stridente contrasto con la dinamica e innovativa corrente di studiosi che potremmo definire Les Nouveaux historiens du Royaume des Deux Siciles, aperti alla ricerca di un nuovo e stimolante linguaggio storico-araldico.

Il semplice elenco delle più recenti pubblicazioni sull’araldica subalpina mette in evidenza come queste indistintamente consistano quasi del tutto in una mera collezione di stemmi, privi di un minimo comun denominatore che non sia quello geografico.

Roberto Albanese e Stefania Coates, Araldica Cuneese, Cuneo 1996
Gustavo Mola di Nomaglio, Feudalità e blasoneria nello Stato Sabaudo, la castellata di Settimo Vittone, Ivrea 1992
Gustavo Mola di Nomaglio, Dizionario Araldico Valsusino, Susa 2007
Nicola Ghietti, Memorie araldiche della città di Carmagnola, Torino 2006
Luigi Borello e Mario Zucchi, Blasonario Biellese, Torino 1929
Catalogo Bolaffi della Nobiltà Piemontese, a cura di Enrico Genta Ternavasio e Gustavo Mola di Nomaglio, Torino 1993
Gian Luigi Rapetti Bovio della Torre, Armista del patriziato acquese, Acqui s.i.d.
Maurizio Bettoja, Stemmario della Valle Strona, Roma 1995

Sono invece meritorie eccezioni

• Araldica Saluzzese, Il Medioevo, di Luisa Clotilde Gentile, Cuneo 2004
• Araldica Astigiana, a cura di Renato Bordone, Asti 2001

due opere nelle quali l’elencazione e la descrizione delle armi sono solo uno dei capitoli di un vasto, approfondito e più generale affresco della storia di queste aree geografiche. Merita però precisare che il capitolo delle testimonianze araldiche astigiane include immagini di scudi dall’inizio del XIV a tutto il XX secolo: sono dunque "insensatamente" mescolati stemmi di antiche famiglie guelfe o ghibelline, con quelli di famiglie di assai più recente nobiltà.

[Alessio Bruno Bedini]

Caro de la cerda, noto che scappi quando il discorso si fa sottile.
Non conosco molte delle opere che hai citato e quindi non do giudizi. Ma non divagare.

Avevi fatto l'esempio del manuale di fisica.. non è più buono quell'esempio dopo la mia risposta?

La tua opera è come quel manuale di fisica da te citato: buona a livello divulgativo. Ti piaccia o no.

[de la cerda]

Illustre Bedini

vedo che quando l'ironia ... si fa sottile, lei non la sa cogliere e che le è saltata la mosca al naso.

1) Io non le ho mai detto di darmi del tu e mi sono sempre sforzato di darle del lei. Faccia lo stesso, qualunque sia la regola del Forum (Zico docet).

2) Che il discorso si sia fatto sottile, lo sostiene solo lei, sottintendendo che solo lei è capace di affrontarlo e che io invece lo evito: lei se la dice e lei se la canta.

3) Nessuno le chiede di dare giudizi sui testi da me citati: si fidi di me e prenda atto che tutti (con le due eccezioni ricordate) sono sostanzialmente degli elenchi di blasoni o di immagini aventi come solo minimo comun denominatore l'area geografica a cui si riferiscono.

3) Non ho mai sostenuto che il Blasonario online e il volume che ne è stato ricavato sia niente di più che una buona opera a livello puramente divulgativo. Se poi altri considerano l'opera buona o ottima, lo domandi al suo Presidente, che ha dedicato quasi 20 pagine della rivista Nobiltà per recensirlo; ma qui vale il proverbio tot capita tot sententiae.

4) ammesso che Onore Colore Identità sia solo una buona opera divulgativa, mi piacerebbe che lei mi facesse l'esempio di un altro volume di araldica in Italia che abbia tirato 3.000 copie, che si sia esaurito in un anno dalla pubblicazione e che sia diffuso in tutte le biblioteche del Piemonte: a meno che l'incontestabile successo non sia il segno palese dell'incoltura dei piemontesi.

5)

Il manuale di storia della fisica che tratta (la butto così) da Newton a Einstein per quanto accurato non sarà mai un opera scientifica al pari di un manuale che tratta specificatamente la validità della teoria dei quanti di Planck tramite l'effetto fotoelettrico dei metalli. Il manuale di storia della fisica andrà bene, certo, per gli alunni del Liceo scientifico o per la prima annualità di Storia della fisica ma non sarà mai considerato dalla comunità scientifica come una pietra miliare

Avevi fatto l'esempio del manuale di fisica.. non è più buono quell'esempio dopo la mia risposta?

L'esempio è sempre valido e non mi pare che quanto lei sostiene sia in contrasto con quanto ho scritto. Ribadisco che un libro che parli della storia della fisica da Newton a Regge o a Fubini o a Rubbia (perchè fermarsi a Einstein?) è un'opera scientifica dello stesso livello di un manuale sulla teoria dei quanti o sui quark o sulla teoria delle superstringhe, se è fatto da persone competenti ed è seriamente coerente con gli obiettivi che si è posto. Se lei considera la divulgazione un obiettivo meno valido di altri, non mi trova d'accordo. Un esempio per tutti: il premio Nobel Emilio Segré non considerò meno nobile la sua opera di divulgazione (Personaggi e Scoperte nella Fisica Contemporanea, EST, 1976) delle sue ricerche di fisica nucleare o della dimostrazione dell'esistenza dell'antiprotone.

6) Per concludere, la sua opinione sul volume, pur trovandomi abbastanza d'accordo, mi lascia totalmente indifferente: non conosco i suoi meriti tecnico-scientifici in ambito araldico. Ma forse non vedo le cose dalla corretta prospettiva ... strutturalista della École Normale Supérieure di Parigi

[Alessio Bruno Bedini]

Non c'è motivo di scaldarsi: è stato richiesto un parere ed è stato dato. A quanto vedo ognuno rimane della sua idea.

Peccato perché un discorso sull'araldica di natura epistemologica e metodologica lo avrei visto proficuamente.
Non siamo però in sintonia.

La chiudo qui per non generare altre polemiche.