150° Anno dell'unità d'Italia

[Tilius]

Mi riallaccio a quanto postato da von Trotta.
Se la diplomazia sabauda, dimostrando un po’ d’astuzia avesse giocato bene le sue carte, avrebbe strappato agli Imperi Centrali buona parte dei territori rivendicati in cambio della neutralità italiana, evitando così gli orrori ed i lutti di due guerre mondiali ( come ben osserva Franz ), vent’anni di dittatura fascista e molto probabilmente saremmo tutt’ora ( piaccia o non piaccia ) sudditi del Regno d’Italia.

Questa favoletta pacifista riscuote tutt'ora molto successo.

Trovatemi un solo precedente storico di ampie cessioni territoriali in cambio della semplice cortesia della neutralità, e potrei persino cominciare a crederci...
É solo in Italia che il concetto del pizzo può arrivare ad essere considerato addirittura a livello di strumento diplomatico...

Anche se questa ipotesi fantastorica avesse avuto corso, temo che la sconfitta degli Imperi Centrali (con tutto quello che ne é seguito) sarebbe stata comunque inevitabile. Tuttalpiù ci saremmo risparmiati la ventennale ingombrante presenza dello Zio Benny... ma forse anche no: in Spagna il Caudillo si insediò lo stesso nonostante la neutralità.

[Tilius]

uhm non vorrei che adesso si aprisse un dibattito anche sulla bagna caoda

Questa mefitica pietanza ha rallentato enormemente il cammino dell'unità.

[lion bianco]

Ovvio che nessuno sia andato in guerra felice e contento....ovvio che il popolo la guerra non la volesse.Ma fu con la guerra , col pericolo di perdere l'orticello di casa , con gli austriaci sul Piave ,che etnie diverse si unirono per la prima volta spalla a spalla per salvare qualcosa che riuscivano a comprendere , perchè benchè l'Italia fosse unita gli italiani non lo erano per nulla , non lo erano nella lingua , e difatti le brigate erano formate da concittadini che si capivano tra loro nel loro dialetto , non lo erano nella cultura , nella storia ecc..etnie che si sono unite ed hanno combattuto assieme , così come avvenne dall'altra parte .Per quanto riguarda il sud Tirolo , definitivamente italiano solo perchè indegnamente mollato da Hitler a Mussolini alla faccia del suo pangermanismo ,vari saggi di Fritz Webber rendono l'idea di quanto poco peso avessero i delegati sudtirolesi a Vienna e quanto i sudtirolesi sentissero lontano il sostegno dell'imperialregia.In ultimo , negare la crisi economica , sociale e politica italiana è una presa di posizione davvero forte , e quantomeno opinabile. Concludo che ben lungi da voler fare poesia , mi sento di dire che piuttosto poesia è l'idea risorgimentale che per troppi anni ci hanno propinato , benchè io debba ammettere che almeno al tempo chi muoveva le masse aveva un po'di cultura e di dignità , Monarchia con tutti i suoi difetti , certo , ed ora repubblica con i privilegi alla classe politica , una lista infinita e indiscutibile , e parlamentari non di rado da baraccone , da cicciolina ad altri personaggi imbarazzanti . Ossequi .

[adj]

Ma fu con la guerra , col pericolo di perdere l'orticello di casa , con gli austriaci sul Piave ,che etnie diverse si unirono per la prima volta spalla a spalla per salvare qualcosa che riuscivano a comprendere , perchè benchè l'Italia fosse unita gli italiani non lo erano per nulla , non lo erano nella lingua , e difatti le brigate erano formate da concittadini che si capivano tra loro nel loro dialetto , non lo erano nella cultura , nella storia ecc..etnie che si sono unite ed hanno combattuto assieme , così come avvenne dall'altra parte .

Questo è quanto da più parti e da molto tempo si ripete. Mi piacerebbe sapere su che base. Anche perché un napoletano o un calabrese o un siciliano non penso che temesse di perdere l'orticello; al più la pellaccia, una volta che fu spedito a combattere una guerra di cui o non capiva niente o, se capiva qualcosa, non poteva - scusate l'eufemismo (e l'anacoluto) - fregargliene di meno.

In ultimo , negare la crisi economica , sociale e politica italiana è una presa di posizione davvero forte , e quantomeno opinabile.

Personalmente ho negato solo quella economica: i ristoranti sono pieni con tanto di coda fuori; la gente continua a affollare le agenzie di viaggi; i negozi sono presi d'assalto; le macchine intasano sempre più le nostre povere città; ogni bambino sopra i quattro anni possiede almeno due cellulari; e le discariche traboccano del superfluo buttato.
La crisi sociale e politica non è mai venuta meno e d'altra parte siamo forse solo all'avanguardia - almeno in questo - in un'Europa votata allo sfacelo.

[contegufo]

Salve

L'Occidente ha già dato e preso (agli altri) ora tocca appunto agli altri, oppure vogliamo sempre occupare tutte le sedie disponibili?

saluti

[adj]

Salve

L'Occidente ha già dato e preso (agli altri) ora tocca appunto agli altri, oppure vogliamo sempre occupare tutte le sedie disponibili?

saluti

Semplicemente non gradisco il suicidio.
L'Occidente ha preso, ha invaso, ha colonizzato, ha sfruttato, ma (in Africa e Asia) non ha mai soppiantato la popolazione autoctona.
Questo è successo in America, specie al nord, e in Australia: mi spiace ma non mi solletica l'idea di far la fine degli aborigeni.
Si noti inoltre che l'Occidente invasore era dotato di cultura e tecnica superiore, mentre chi ci sta invadendo oggi non ci porta certo una civiltà che valga l'alternativa. Semplicemente l'Occidente si sta più o meno consapevolmente suicidando, cadendo sotto i colpi dei barbari, rozzi ma genuini e ancora incorrotti, così come accaduto a suo tempo all'Impero romano.

[Pantheon]

"Il cane che lecca una mano non vede il coltello nascosto nell'altra"

Tashunka Witko


Saluti.

[Franz Joseph von Trotta]

Questa favoletta pacifista riscuote tutt'ora molto successo.
Trovatemi un solo precedente storico di ampie cessioni territoriali in cambio della semplice cortesia della neutralità, e potrei persino cominciare a crederci...

La favoletta è stata sviscerata da discrete e varie analisi storiografiche che hanno evidenziato come il "parecchio" di Giolitti, convinzione dello statista con cui si sarebbe potuto avere "parecchio" dalla neutralità, non dovesse essere proprio questa burla campata per aria. La storia si dice che non la si fa con i "se", e neppure analisi comparative hanno sempre un'efficacia assoluta, ma possibili compensazioni furono oggetto di reciproche valutazioni concrete ed è lecito supporre che, proprio l'inatteso perdurare del conflitto, avrebbe dato all'Italia via via un peso sempre maggiore che avrebbe potuto rendere davvero "parecchio" senza sparare un colpo di fucile.

La sostanza è che si entrò in guerra grazie al (primo) colpo di stato organizzato da Vittorio Emanuele III con Salandra, contro lo stato di diritto, contro il governo, contro il parlamento (schierato con un lungimirante Giolitti consapevole che la guerra sarebbe stata una catastrofe) e contro tutto il paese. Naturalmente altri tempi e altre mentalità.
Col senno di poi, se una simile tragedia sia valsa la pena, ogn'uno ha il suo parere.

I "liberati"; certo andò malissimo a Trieste, che da ricco porto e piazza economica internazionale si ritrovò dall'oggi al domani a città di provincia di mai sopite nostalgie mitteleuropee. Al Sud Tirolo spettò il rango di colonia da italianizzarsi con robuste iniezioni di popolazione, lingua e cultura mediterranee, follie che hanno avuto le note rivalse pagate in loco con munifici bonus fiscali. Il Trentino godette di una non irrilevante e prolungata crisi economica post annessione, impoverimento sopportato dalla popolazione tutta - è sempre prudente affermare in questi casi - con quella levità tutta patriottica che la situazione imponeva.

Saluti

F.

[Tilius]

Ribadisco...

Trovatemi un solo precedente storico di ampie cessioni territoriali in cambio della semplice cortesia della neutralità, e potrei persino cominciare a crederci...

Che dalla neutralità si potesse ottenere parecchio (in fondo la Danimarca a fine conflitto la sua brava fetta si Schleswig-Holstein la ottenne) é possibile... ma che l'Austria cedesse sua sponte una fetta del suo territorio in cambio di questa neutralità é pura fantascienza (idea fantascientifica che magari qualcuno all'epoca accarezzò pure, per carità... d'altro canto qualche lustro più tardi qualcuno si illuse che bastasse un pugno di morti per vincere la guerra al fianco dell'alleato tedesco, ergo la fantasia al governo non sarebbe questa grande novità...).
Bisognava restare neutrali, e banchettare sulle spoglie del cadavere caldo (con un passeggiata militare last minute o semplicemente ricevendo un grazioso regalo da parte delle potenze vincitrici - vedi i Danesi).
Ma, fantastoria per fantastoria, senza l'intervento italiano gli austro-tedeschi avrebbero sbaragliato la Russia molto più comodamente... l'Austria quindi a fine guerra non avrebbe avuto fronti aperti ai suoi confini... magari la Duplice Monarchia (e tutto il blocco degli Imperi Centrali) non avrebbe avuto quel collasso totale che in realtà ebbe... ergo per la neutrale Italia ci sarebbe stato poco da banchettare ...chi può dirlo? )

Ma com'é che siamo insistentemente finiti a parlare di 1918 quando in realtà si dovrebbe parlare di 1861...?

[Alessio Bruno Bedini]

Articolo di oggi sul Corriere http://www.corriere.it/politica/11_febb ... 6ba6.shtml

Anche Bossi dice no alla festa del 17 marzo.

Volete vedere che ora dovranno festeggiare solo i calabresi e i siciliani?

[adj]

L'idea della giornata festiva è stata solo una subdola manovra per ottenere facili consensi in una repubblica fondata sulle vacanze.
Un po' come gli scioperi per gli studenti.
(e in fondo, chi oggi presiede ieri picchettava e i metodi per estorcere il consenso ai caproni analfabeti li ricorda bene)

[GENS VALERIA]

Ribadisco...

Trovatemi un solo precedente storico di ampie cessioni territoriali in cambio della semplice cortesia della neutralità, e potrei persino cominciare a crederci...

Che dalla neutralità si potesse ottenere parecchio (in fondo la Danimarca a fine conflitto la sua brava fetta si Schleswig-Holstein la ottenne) é possibile... ma che l'Austria cedesse sua sponte una fetta del suo territorio in cambio di questa neutralità é pura fantascienza (idea fantascientifica che magari qualcuno all'epoca accarezzò pure, per carità... d'altro canto qualche lustro più tardi qualcuno si illuse che bastasse un pugno di morti per vincere la guerra al fianco dell'alleato tedesco, ergo la fantasia al governo non sarebbe questa grande novità...).

Gli Austriaci sapevano perfettamente che in caso di sconfitta il loro Impero che comprendeva una dozzina di etnie insofferenti si sarebbe dissolto come nebbia al sole, come puntualmente accadde, il sacrificio di qualche Km quadrato di confine e qualche centinaia di migliaia di persone veneto-italianofone ( Alto Adige escluso ), sarebbe stato sostenibile. Senza contare che la Germania aveva tutto l’interesse a fare pressione sull’alleato in questo senso.

Bisognava restare neutrali, e banchettare sulle spoglie del cadavere caldo (con un passeggiata militare last minute o semplicemente ricevendo un grazioso regalo da parte delle potenze vincitrici - vedi i Danesi).
Ma, fantastoria per fantastoria, senza l'intervento italiano gli austro-tedeschi avrebbero sbaragliato la Russia molto più comodamente... l'Austria quindi a fine guerra non avrebbe avuto fronti aperti ai suoi confini... magari la Duplice Monarchia (e tutto il blocco degli Imperi Centrali) non avrebbe avuto quel collasso totale che in realtà ebbe... ergo per la neutrale Italia ci sarebbe stato poco da banchettare ...chi può dirlo? )

Appunto… l’apertura del fronte-Sud ipotecò seriamente l’andamento della guerra , facendo pendere l’ago della bilancia a favore delle nazioni aderenti all’Intesa . La neutralità italiana avrebbe quasi certamente portato alla vittoria degli Imperi Centrali : per noi solo vantaggi territoriali ed tutto sommato economici ( i paesi neutrali durante le guerre non solo non si sono impoveriti ma spesso hanno tratto vantaggi ).

Ma com'é che siamo insistentemente finiti a parlare di 1918 quando in realtà si dovrebbe parlare di 1861...?

[Tilius]

Gli Austriaci sapevano perfettamente che in caso di sconfitta il loro Impero che comprendeva una dozzina di etnie insofferenti si sarebbe dissolto come nebbia al sole, come puntualmente accadde.

Su cosa si basa questa affermazione?
Su quello che per noi adesso é così evidente (il "senno di poi") o cos'altro?

La neutralità italiana avrebbe quasi certamente portato alla vittoria degli Imperi Centrali.

Affermazione grossa. Con l'America scesa in campo, non ce n'era per nessuno, con o senza Italia.
Al più la si sarebbe tirata avanti ancora per 1 o 2 anni... o nel frattempo si sarebbe pervenuti a più miti consigli ("pari & patta").

[Tilius]

PS: cambiamo il titolo della discussione in "1918"?

[GENS VALERIA]

Gli Austriaci sapevano perfettamente che in caso di sconfitta il loro Impero che comprendeva una dozzina di etnie insofferenti si sarebbe dissolto come nebbia al sole, come puntualmente accadde.

Su cosa si basa questa affermazione?
Su quello che per noi adesso é così evidente (il "senno di poi") o cos'altro?

Sulla storia, che dovrebbe insegnare qualcosa, anche se non si ripete pedissequamente . Non vorrei scomodare gli storici Imperi Romani d' Occidente e d' Oriente ma essi ( grandi e piccoli ) tendono a sfaldarsi quasi sempre anche in tempo di pace per motivi economici mascherati da motivi storico-etnico-religioso-culturali , basti pensare a quello Inglese ( vincitore ) passando per quello Ottomano (vinto ) l'Impero Austro-Ungarico ( già nel nome un compromesso ) era notoriamente una miscela esplosiva , basti pensare alle etnie balcaniche ma soprattutto all'Ungheria . Il più longevo fu quello russo , ma alla fine...

La neutralità italiana avrebbe quasi certamente portato alla vittoria degli Imperi Centrali.

Affermazione grossa. Con l'America scesa in campo, non ce n'era per nessuno, con o senza Italia.
Al più la si sarebbe tirata avanti ancora per 1 o 2 anni... o nel frattempo si sarebbe pervenuti a più miti consigli ("pari & patta").

Io non sarei così tanto sicuro , un'onorevole pace separata con il Regno Unito ( dinastia tedesca Saxe-Coburg-Gotha ) avrebbe scongiurato l'ingresso americano in guerra , o no ?