Come blasonereste questo stemma?

[fra' Eusanio da Ocre]

Questa è una delle varianti dello stemma dei Gazino di Mantova, marchesi di Olivola nel 1651, tratta da Familienwappen kleinerer Adelshäuser von Mantua mit Buchstaben G, 132r, BSB cod icon 274.
Come blasonereste voi il 2° punto del troncato?
Grazie

...va bene uguale se il vecchio frate azzarda un blasone completo?

Troncato: nel 1° d'argento, al leone sostenuto dalla partizione, e sostenente con la branca anteriore destra un castello torricellato di due pezzi, il tutto di rosso; nel 2° dello stesso, alla fascia contradoppionebulosa minuta di verde, bordata da due fasce simili d'argento.

Bene vale

[de la cerda]

Caro Frate,
La ringrazio anche a nome dell'estensore del Blasonario Subalpino .
La di Lei blasonatura è già stata utilizzata.

[Tilius]

IL nostro caro vecchio Frate ha colpito ancora...

[fra' Eusanio da Ocre]

Caro Frate,
La ringrazio anche a nome dell'estensore del Blasonario Subalpino .
La di Lei blasonatura è già stata utilizzata.

Señor, il vecchio frate è sempre lieto della tua e della di Lui squisitezza, e si sente onorato per la veloce menzione che l'estensore del testo farà di questo suo indegno aiuto-blasonatore.

Optime valete

[Franco Benucci]

Troncato: nel 1° d'argento, al leone sostenuto dalla partizione, e sostenente con la branca anteriore destra un castello torricellato di due pezzi, il tutto di rosso; nel 2° dello stesso, alla fascia contradoppionebulosa minuta di verde, bordata da due fasce simili d'argento.

Come sempre, il ricorso alla fonte prima (in questo caso il suo manifestarsi) ha prodotto risultati assai migliori delle sue interpretazioni secondarie (parafratesca, dicevo). Quindi positivo. Semplice, quasi accurato - discutibile solo su quello "stesso" che non si sa bene a cosa rinvii (cioè rinvia al rosso, ma questo lo si capisce solo guardando il disegno: per sintassi il rinvio sarebbe al bianco/argento) - immediatamente recepito, tutto quello che volete.
Però mi lascia freddo: raggiunge (quasi) l'adeguatezza descrittiva, ma non va oltre, neanche tenta di ambire all'adeguatezza esplicativa: descrive l'immagine come farebbe uno storico dell'arte, dandola come primaria, senza capire/spiegare cos'è, com'è costruita, che struttura ha, anzi rinunciando in partenza a farlo.
Dico, indipendentemente dal vaiato, anche per chi preferisce il contronebuloso: la struttura è rosso a 2 fasce bianche con il verde che sostituisce il rosso centrale.
Chi si contenta gode... ma c'è modo e modo di godere... Poi fate vobis

[fra' Eusanio da Ocre]

Come sempre, il ricorso alla fonte prima (in questo caso il suo manifestarsi) ha prodotto risultati assai migliori delle sue interpretazioni secondarie (parafratesca, dicevo). Quindi positivo. Semplice, quasi accurato - discutibile solo su quello "stesso" che non si sa bene a cosa rinvii (cioè rinvia al rosso, ma questo lo si capisce solo guardando il disegno: per sintassi il rinvio sarebbe al bianco/argento) -

Per sintassi blasonica, "lo stesso" rappresenta il modo di evitare la ripetizione dello smalto appena enunciato.
Nel blasone in questione, è evidente che si tratti del rosso.

immediatamente recepito, tutto quello che volete.
Però mi lascia freddo: raggiunge (quasi) l'adeguatezza descrittiva,

Un blasone che presenti migliore (o assoluta) adeguatezza al disegno dato sarà il benvenuto, anzi il ben letto, da parte di tutti.

ma non va oltre, neanche tenta di ambire all'adeguatezza esplicativa: descrive l'immagine

A che altro serve un blasone?

come farebbe uno storico dell'arte,

Gli storici dell'arte usano altra terminologia, specifica per le proprie competenze e pertinenze.

dandola come primaria,

Uno stemma è fonte primaria.

senza capire/spiegare cos'è,

Per logica, un blasone redatto in termini tecnici decenti non può non conseguire alla comprensione di quel che contiene il disegno.
Poi: un blasone deve descrivere, non commentare/spiegare.
Il commento allo stemma è altra cosa, del tutto differente da un blasone.
La richiesta, qui, pare vertesse su una descrizione adeguata allo stemma e secondo la terminologia tecnica blasonica.
E non su un commento.

com'è costruita, che struttura ha, anzi rinunciando in partenza a farlo.

Come sopra.
Un blasone "spiega" di per sè, grazie ai termini tecnici che permettono a chi li sappia leggere di afferrare struttura e armonia della composizione grafica.

Dico, indipendentemente dal vaiato, anche per chi preferisce il contronebuloso:

Qui non si fa questione di "preferenze", ma di utilizzo dei termini tecnici più adeguati per il disegno dato.

la struttura è rosso a 2 fasce bianche con il verde che sostituisce il rosso centrale.

Giusto, siamo perfettamente d'accordo: nel succo, ma senza termini tecnici nè vajati, questo è.

Chi si contenta gode... ma c'è modo e modo di godere... Poi fate vobis

Amen.

[Tilius]

Come sempre, il ricorso alla fonte prima (in questo caso il suo manifestarsi) ha prodotto risultati assai migliori delle sue interpretazioni secondarie (parafratesca, dicevo). Quindi positivo. Semplice, quasi accurato - discutibile solo su quello "stesso" che non si sa bene a cosa rinvii (cioè rinvia al rosso, ma questo lo si capisce solo guardando il disegno: per sintassi il rinvio sarebbe al bianco/argento) - immediatamente recepito, tutto quello che volete.
Però mi lascia freddo: raggiunge (quasi) l'adeguatezza descrittiva, ma non va oltre, neanche tenta di ambire all'adeguatezza esplicativa: descrive l'immagine come farebbe uno storico dell'arte, dandola come primaria, senza capire/spiegare cos'è, com'è costruita, che struttura ha, anzi rinunciando in partenza a farlo.
Dico, indipendentemente dal vaiato, anche per chi preferisce il contronebuloso: la struttura è rosso a 2 fasce bianche con il verde che sostituisce il rosso centrale.
Chi si contenta gode... ma c'è modo e modo di godere... Poi fate vobis

Sono molto perplesso da queste posizioni.
Ne chiedo venia... ma la sensazione che ho é quella di trovarmi di fronte a glass climbing puro e semplice.
Si sta tentando di difendere l'insostenibile ipotesi che a una descrizione blasonica chiara, semplice e inequivocabile*** (come ha da essere un qualsiasi blasone degno di tal nome) siano, per imprescrutabili motivi, da preferire i cervellotici procedimenti sopra tentati con fasce caricate sopra da altre fasce in modo da occultare parzialmente il disegno sottostante... and so on (ragionamenti che, oltre a produrre dei "blasoni" che sono un trionfo di ambiguità e/o inutile complessità, sono anche tali che nulla - ma proprio niente di niente - garantisce che costituiscano quell'adeguatezza esplicativa di cui parli: sono solo un modo cervelloticamente complicato di descrivere la stessa cosa, e solo uno dei molti possibili).
IMHO, of course.
Mi scuso ancora per la franchezza.

***o quantomeno infinitamente meno equivocabile di quelle che l'hanno preceduta: a me sul blasone del Frate rimane il picciolo ma significativo dubbio di non riuscire a trovare (magari c'é, ma non lo intendo...) dove viene descritto il fatto che la tripla fascia argento-verde-argento controdoppionebulosa va a toccare la line a di demarcazione del troncato.

[Franco Benucci]

No no, non difendo niente a tutti i costi, né su per i vetri né altrove. Sono riflessioni, non posizioni, e non c'è niente da scusarsi perché ne dibattiamo...
Dicevo solo l'impressione che che mi fa un blasone così meramente descrittivo (al di là della terminologia specifica, è l'approccio che ho definito da storico dell'arte) e che richiede di avere il disegno accanto. La coordinazione sintattica è "nel primo d'argento bla bla bla, nel secondo dello stesso bla bla bla" cioè lo stesso è l'argento: non può essere il rosso che è incassato in fondo al primo elemento del congiunto. Se non ci fosse il disegno in vista, anche la mera descrizione sarebbe fuorviante: non è questione di preferenze, è che la nostra mente ha una struttura fatta per computare così le referenze e il rosso non si raggiunge (anzi è lui che non raggiunge l'anafora).
Primario è il logos, che è quello che ci fa umani e che dipende appunto dalla struttura della mente umana, non il disegno: il disegno viene dopo, come traduzione/esemplificazione di quanto dato dal logos (tipo Biblia pauperum come accennavo altrove, a proposito del nome dei 'metalli'), infatti si diceva (forse Adj) che il blasone deve essere chiaro affinché un eventuale disegnatore possa tradurlo in immagine...

Sistemati alcuni dettagli, un blasone così a fini pratici va bene, ma non ci porta avanti nella comprensione: almeno a me mi lascia con la voglia di qualcosa di più esplicativo, non come commento a latere, ma proprio dentro al blasone, qualcosa che appunto permetta di "afferrare struttura e armonia della composizione grafica", che però non si da come prius ma sua volta dipende da quanto aveva in mente (e in rebus) il titolare/ideatore dell'arma stessa (all'epoca, credo, un vaiato A su vaiato B, ma il discorso generale resta valido anche se lo interpretiamo col moderno concetto di fasce nebulose di qualche tipo) che appunto ne ha determinato/costruito la struttura in un modo che va compreso (e non è affatto detto che io ci fossi riuscito, ci mancherebbe...). Forse pretendo troppo...

[Tilius]

Dicevo solo l'impressione che che mi fa un blasone così meramente descrittivo (al di là della terminologia specifica, è l'approccio che ho definito da storico dell'arte) e che richiede di avere il disegno accanto.

No. Il bello di un "blasone meramente descrittivo" (e tutti i blasoni a conti fatti lo sono...) é proprio che non richiede di avere il disegno accanto.

La coordinazione sintattica è "nel primo d'argento bla bla bla, nel secondo dello stesso bla bla bla" cioè lo stesso è l'argento: non può essere il rosso che è incassato in fondo al primo elemento del congiunto.

Confesso che anch'io leggendo quel "dello stesso" per la prima volta l'ho inteso come riferito alla campitura del 1°, cioé all'argento.
Se proprio ci sembra ambiguo o fuorviante, rimpiazziamolo con un bel "di rosso" (anche se, come osservava il frate, ripete cacofonicamente, e a brevissima distanza, l'ultimo smalto menzionato). Anche così il blasone fratesco risulta essere "la meglio cosa" finora proposta.

Primario è il logos, che è quello che ci fa umani e che dipende appunto dalla struttura della mente umana, non il disegno: il disegno viene dopo, come traduzione/esemplificazione di quanto dato dal logos (tipo Biblia pauperum come accennavo altrove, a proposito del nome dei 'metalli'), infatti si diceva (forse Adj) che il blasone deve essere chiaro affinché un eventuale disegnatore possa tradurlo in immagine...

Al di là di considerazioni linguistiche (o forse più filosofiche, a 'sto punto) abbiamo visto recentemente molti stemmi che graficamente (cioé "avendo il disegno a fianco") sono semplici, intuitivi, eleganti, immediati... e che invece, allorquando ci si attenta di produrne una descrizione a parole, i risultati dell'improba e velletaria operazione sono, dopo tanta fatica, vieppiù pietosi.

Piccioli ma pesantissimi esempi del fatto che il primato del "logos" é tutto da dimostrare: Cielo & Terra esistevano egregiamente ben prima che i grugniti umani turbassero l'aria o addirittura venissero tracciati in forma simbolica su un supporto scrittorio.

Sistemati alcuni dettagli, un blasone così a fini pratici va bene, ma non ci porta avanti nella comprensione: almeno a me mi lascia con la voglia di qualcosa di più esplicativo, non come commento a latere, ma proprio dentro al blasone, qualcosa che appunto permetta di "afferrare struttura e armonia della composizione grafica", che però non si da come prius ma sua volta dipende da quanto aveva in mente (e in rebus) il titolare/ideatore dell'arma stessa che appunto ne ha determinato/costruito la struttura in un modo che va compreso (e non è affatto detto che io ci fossi riuscito, ci mancherebbe...). Forse pretendo troppo...

Pretendi di tracciare una cosa che sta a metà fra il profilo psico-attitudinale dell'originale ideatore dello stemma... e l'oroscopo del medesimo.
É cosa spesso velleitaria e potenzialmente fuorviante (che ne sai tu che l'idea dell'ideatore non fosse esattamente una tripla fascia ondata bianco-verde-bianco in campo rosso??? Non ti sembra una soluzione abbastanza armoniosa? A me sì. E non mi sembra nemmeno strano che queste potessero essere le reali intenzioni araldiche dell'ideatore. Siamo noi araldisti - pardon, siete VOI araldisti - che ragionate sempre e comunque in termini blasonici stretti. Gli ideatori di stemmi, almeno in epoca antica, si facevano molti meno problemi e spesso palesemente non avevano cognizioni araldiche... o non ne avevano di particolarmente approfondite. Con risultati comunque egregi).

PS: ...

[Franco Benucci]

...

[de la cerda]

Arma dei mantovani di Celerati (BSB cod icon. 274)

Che fossero "cugini vaiati" dei Gazino ?

[adj]

Assumendo che in questo caso non si tratti di un troncato, ma di un capo, resta comunque il problema di come blasonarlo.
Visto che le fasce sono sei, potremmo parlare di un fasciato, ma è legittimo parlare di un fasciato dove gli smalti che si alternano sono 3 e non 2? E come vanno identificati gli smalti? Argento, ma poi azzurro (il più scuro) e celeste (il più chiaro)?
Tanto per dare l'avvio alla discussione: fasciato contradoppionebuloso d'argento, celeste e azzurro; al capo di rosso...
... aspettando il corniolo...

[RFVS]

visto che in araldica le sfumature di colore non esistono, in quel "fasciato" sono presenti azzurro, argento e verde.

[Tilius]

visto che in araldica le sfumature di colore non esistono, in quel "fasciato" sono presenti azzurro, argento e verde.

Esattamente. Verde senz'ombra di dubbio.

[adj]

visto che in araldica le sfumature di colore non esistono, in quel "fasciato" sono presenti azzurro, argento e verde.

Ops... sto pure diventando daltonico.
Comunque, daltonismo a parte e correggendo quanto scritto prima, rimangono i dubbi su come blasonare: fasciato contradoppionebuloso d'argento, verde e azzurro; al capo di rosso...?