Casate nobili non riconosciute??

[loxnotar]

ho notato che alcuna casate notoriamente nobili non figurano in nessun elenco nobiliare.(ad es.:Cordopatri,Bajardi,Guillet,Borsa).è comunque sempre necessario un riconoscimento formale per considerare una casata nobile??come devo considerare un soggetto che abbia solo la madre nobile?nobile comunque anche se la nobiltà uterina non è tipicamente italiana.Infine quale sarà il futuro della nobiltà se anche il futuro monarca inglese si imparentera con discendenti da minatori???

[dik]

Gentile amico,le posso dare il mio modesto pensiero,se una Famiglia è Nobile,perchè resa tale da un legittimo Sovrano,Papa,Re o Principe che sia,lo è punto e basta,e lo è per sempre,non scade con i cambi di regime.La stessa cosa vale per i vari elenchi nobiliari o libri d'oro argento ecc.ecc.Per esempio se una persona discende in linea diretta maschile da un Barone,creato tale dall'Imperatore nel 1700,egli sarà o Barone o Nobile,ma lo sarà x sempre,anche se la repubblica non lo riconosce.Stessa cosa per i vari elenchi nobiliari.Ma ripeto è un mio modesto parere che sicuramente troverà molte dotte persone di questo forum in disaccordo.

[contegufo]

Salve

Infine quale sarà il futuro della nobiltà se anche il futuro monarca inglese si imparentera con discendenti da minatori??

E' pericoloso osservare con le lenti aberranti del distinguo, la vera nobiltà è cosa d'animo.

Cordialmente

Ps. Il futuro della nobità fu deciso già dalla presa della Bastiglia (14 luglio 1789), oggi rappresenta un retaggio storico più di forma che di sostanza indipendentemente dal valore degli uomini.

[fabrizio guinzio]

Ho cercato i Guillet e li ho trovati(ho guardato solo l'elenco del Collegio Araldico di Roma, gli altri almanacchi e le altre casate elencate in esempio li cercherò successivamente) e, carissimo loxnotar, ti farò sapere. Un'osservazione sull'argomento: mi sembra che sia molto sentita l'esigenza di un censimento obbligatorio, a carattere totale e completo di tutte le famiglie nobili fiorenti, ma nella realtà storica dello Stato nazionale italiano ed in quella degli Stati regionali pre - unitari non trovo riscontro di questa volontà. I ceti nobiliari europei sono una realtà presente in numerosi Stati europei, nei quali si sa bene quali sono le casate aristocratiche(carissimo contegufo, in Francia i titoli nobiliari sono riconosciuti dalla Quinta Repubblica, inclusi quelli concessi dalla Rivoluzione). Giusta la tua osservazione che la nobiltà d'animo è quella fondamentale, ma personalmente ritengo anche quella sociologica una realtà positiva(è quella che ha creato il significato magnificante del termine nobile, che in realtà vuol dire solo noto). Robur et decus della società, dicevano i nostri maggiori(Tacito). Ripeto, mi sembra proprio che sia Tradizione italiana la "vasca con il buco senza tappo ed il rubinetto sempre aperto"(cito il Mola di Nomaglio), la libera transitio ad plebem e l'eventuale rientro, solo che dal 1948 non è più possibile per una famiglia da sempre borghese nobilitarsi. Ciao,

[fabrizio guinzio]

Dimenticavo: storicamente in Italia una persona con solo la madre nobile è un borghese, con solo il padre nobile è pur sempre un(appunto, da pater) patrizio, un aristocratico. Per le nozze nelle case sovrane è necessaria l'autorizzazione del capo - famiglia, eccezioni alla regola di alleanze matrimoniali con altre case reali o della nobiltà detta "uradel" vi sono sempre state(un esempio, la Russia con Pietro I etc.). In verità nell'attuale generazione di principi ereditari europei(ma Guglielmo è l'erede dell'erede Carlo del Galles, i cui matrimoni sono stati araldicamente, ahinoi solo araldicamente, ineccepibili) le eccezioni sono state la stragrande maggioranza. Ma si tratta sempre di eccezioni che confermano la regola. Ciao,

[Gian]

piccola domanda: cosa sarebbe la nobiltà detta "uradel" citata da Fabrizio Guinzio
grazie
G.

[Franco Benucci]

piccola domanda: cosa sarebbe la nobiltà detta "uradel" citata da Fabrizio Guinzio
grazieG.

Nobili da sempre, fin dalle origini, ab immemorabili: ur+adel 'originario+nobile'

[GENS VALERIA]

ho notato che alcuna casate notoriamente nobili non figurano in nessun elenco nobiliare.(ad es.:Cordopatri,Bajardi,Guillet,Borsa).

Questo perché si può prudentemente calcolare che a cavallo dei secoli XIX e XX solo circa un terzo delle casate, il cui status nobiliare era comunemente noto e pacificamente accettato ( N.B. anche nei pubblici uffici ), era inserito negli elenchi nobiliari .

Ciò a causa di svariati motivi: mancato riconoscimento delle famiglie da parte della consulta araldica ( spesso per motivi del tutto arbitrari e faziosi ), mancato riconoscimento della fons honorum da parte delle famiglie, fedeli agli ex-sovrani deposti , dimenticanze , problemi di salute , problemi economici.

Molto più semplicemente era considerato inutile ”dannarsi” per raccogliere documentazione e sborsare una discreta sommetta per ottenere ufficialmente il riconoscimento di uno status che da decenni o secoli era da tutti accettato.

è comunque sempre necessario un riconoscimento formale per considerare una casata nobile??

E’ arcinoto che l’ordinamento repubblicano italiano disconosce ogni forma di nobiltà dei suoi cittadini ma, di fatto, non lo vieta, quindi è consuetudine solo in alcuni ambienti riservati, ove lo status sia comunemente noto e pacificamente accettato, fare uso di titoli e trattamento di cortesia.

come devo considerare un soggetto che abbia solo la madre nobile?nobile comunque anche se la nobiltà uterina non è
tipicamente italiana.

La successione nobiliare ex-foemina era antica e legale consuetudine in alcuni stati preunitari italiani e nel regno d'Italia fino al 1926 , per eventuali titoli e trattamento dei discendenti vale la considerazione precedente.


Infine quale sarà il futuro della nobiltà se anche il futuro monarca inglese si imparentera con discendenti da minatori???

E' più preoccupante il futuro di una sana, onesta e laboriosa famiglia di minatori britannici.

[contegufo]

Salve

Non posso che associarmi a quello che l'amico de Mitri ha così bene sintetizzato e a cui nulla aggiungo se non ribadire l'estremo rispetto che dobbiamo a gente meno fortunata che si guadagna la vita onestamente piegando la gobba. Anche gli italiani e tanti sono stati minatori in Belgio e tanti sono morti, disprezzati in vita dai locali che solevano metter fuori ai caffè un cartello con su scritto:

E' vietato l'ingresso ai cani e agli italiani.

Saluti

[massi-bo]

Concordo appieno con contegufo.
Massimiliano

[fabrizio guinzio]

E concordo anche io con contegufo. Mi fa piacere che una nipote di minatore diventi consorte, con l'assenso sovrano, del principe Guglielmo. Continuando, concordo con Sergio de Mitri sul fatto che il riconoscimento sociale è quello principale(dice la stessa cosa il britannico Syme), non estinguendosi mai il diritto ad un formale riconoscimento anche secondo il diritto nobiliare vigente nel Regno d'Italia, ma la successione femminile dei feudi in alcuni stati pre - unitari italiani(ne parla anche il Montauto) mi sembra non aver nulla in comune con la nobiltà uterina, che è tutt'altra cosa, che non risulterebbe essere mai esistita in Italia(vedasi Crollalanza alla relativa voce). Ciao,

[M.Brivio]

E' pericoloso osservare con le lenti aberranti del distinguo, la vera nobiltà è cosa d'animo.

Condivido pienamente, e anche quello che Lei ha scritto dopo.

[fabrizio guinzio]

Per prima cosa ringrazio Franco Benucci per la traduzione del termine tedesco uradel in italiano. Tornando in topic mi sono accorto che non è stata data risposta alla domanda sulle casate nobili non riconosciute. Dovremmo innanzitutto distinguere fra il riconoscimento sociale(quello dell'ambiente nobiliare e ulteriori eventuali modalità che ci portano a conoscenza dello status nobiliare di una casata) e quello giuridico, pubblico, statale(oggi in Italia sono possibili relativi provvedimenti solo per i predicati ma non per i titoli nobiliari) e tener presente che il diritto non si estingue per il trascorrere del tempo. Basta che il casato continui ad essere fiorente, credo si possa tranquillamente attendere(per esempio: che il nostro Stato attualmente repubblicano riconosca anche il diritto al titolo oltre che al solo predicato nobiliare sui documenti civili, che cambiando forma istituzionale ritorni fons honorum, che venga incorporato in uno Stato europeo confederale.... etc.). Potrebbe essere questa la spiegazione del fenomeno, diciamo così, "attendista". Un caro saluto,

[GENS VALERIA]

(...) credo si possa tranquillamente attendere(per esempio: che il nostro Stato attualmente repubblicano riconosca anche il diritto al titolo oltre che al solo predicato nobiliare sui documenti civili, che cambiando forma istituzionale ritorni fons honorum, che venga incorporato in uno Stato europeo confederale.... etc.). Potrebbe essere questa la spiegazione del fenomeno, diciamo così, "attendista"

Sei ottimista o ingenuo ?

[fabrizio guinzio]

Io spero ottimista, carissimo, ma mio padre dice che gli ricordo Candido, il protagonista(dire ingenuo è dire poco!) del celebre libello di Voltaire. Ma, sinceramente, nonostante ciò e nonostante l'opinione del mio amatissimo genitore, lo stupore e le perplessità di mio zio buonanima(peraltro celebre teologo ed opinionista su grandi quotidiani) ed i sorrisi dei suoi spesso illustri amici(negli anni settanta mi consigliavano di aderire al socialcomunismo, che avrebbe di lì a poco trionfato, prevedevano la scomparsa di tutte le monarchie europee e che Juan Carlos di Spagna sarebbe durato pochissimo) le mie ben diverse previsioni sociologiche e politiche si sono incredibilmente avverate. Ciao,