Blasonatura in latino e altro

[Franco Benucci]

un filetto in fascia, o una fascia diminuita (a Franco, ti prego, evitiamo la trangla....), il rosso d'Austria?

Preghiera accolta: fascia diminuita.
Però il rosso da solo, senza bianco, non fa molto Austria... ci sarà un'altra spiegazione, forse

[fra' Eusanio da Ocre]

Caro Marco, se il concedente è un Asburgo concordo con Franco, le allodole sono del tutto plausibili perchè da loro scelte, come era d'uso. Può poi essere che la famiglia, che un proprio emblema già lo possedeva, e da tempo, le abbia dimenticate...mantenendo il proprio, e sulla lettura della bestiola titolare delle zampe, non so se possiedi una fonte che le descrive precedentemente: se non è così, tieni presente che l'Araldica è instabile, e anche la lettura degli emblemi.
Mi pare evidente che sulla partizione vi è un filetto in fascia, o una fascia diminuita (a Franco, ti prego, evitiamo la trangla....), il rosso d'Austria? Avevo espresso dubbi sulla troncatura, che mi pare l'ipotesi più ragionevole perchè ho pensato che forse, anche un trinciato / tagliato può essere così descritto, sempre due parti uguali sono...magari avrebbero usato la destra e la sinistra e non il superior e l'inferior? Ma adesso lo scudo della famiglia com'è? Buonanotte, a tutti. Silvia

Sì, carissima, dici bene circa la trangla: sappiamo che il termine esiste, che nei tempi e testi andati era usato... e lì rimanga pure!

Permetti però una chiosa sul concetto secondo cui "...l'Araldica è instabile, e anche la lettura degli emblemi...".

Lungi da noi l'invischiarci in disquisizioni filosofiche ma, detto in soldoni, tutto il creato è instabile per natura.
E il vecchio frate sta maturando la personale convinzione che anche il mondo delle idee non se la passi molto meglio... ma questo è altro discorso.

Il concetto di instabile pare più adeguato a un passatempo, che non alla scienza la quale bene o male ci riunisce qui.

L'aggettivo instabile suona piuttosto ingeneroso verso una materia che produce singoli oggetti (gli stemmi) i quali sarebbero viceversa da definire manufatti assai "stabili".

Nel senso che ognuno di essi fissa un titolare a un luogo e a una data.

Almeno, lo fissa fin quando il singolo stemma non viene eliminato, spostato, rovinato, modificato arbitrariamente, o comunque se ne recide o se ne muta il legame col titolare e/o con la situazione spazio-temporale che in esso si fissa.

Perchè non riconoscere piuttosto il corretto valore di questa scienza documentaria della storia?
L'araldica è viva e vitale, e anche la lettura degli emblemi.

Bene vale

[M.Brivio]

Caro Marco, se il concedente è un Asburgo concordo con Franco, le allodole sono del tutto plausibili perchè da loro scelte, come era d'uso. Può poi essere che la famiglia, che un proprio emblema già lo possedeva, e da tempo, le abbia dimenticate...mantenendo il proprio, e sulla lettura della bestiola titolare delle zampe, non so se possiedi una fonte che le descrive precedentemente: se non è così, tieni presente che l'Araldica è instabile, e anche la lettura degli emblemi.
Mi pare evidente che sulla partizione vi è un filetto in fascia, o una fascia diminuita (a Franco, ti prego, evitiamo la trangla....), il rosso d'Austria? Avevo espresso dubbi sulla troncatura, che mi pare l'ipotesi più ragionevole perchè ho pensato che forse, anche un trinciato / tagliato può essere così descritto, sempre due parti uguali sono...magari avrebbero usato la destra e la sinistra e non il superior e l'inferior? Ma adesso lo scudo della famiglia com'è? Buonanotte, a tutti. Silvia

Cara Silvia, e caro Franco
sì, effettivamente possiamo archiviare il "caso allodole" pensando alla Casa d'Austria che concesse il titolo. Sulla linea rossa non ho ipotesi da formulare.

Per quanto riguarda le vicissitudini di famiglia e stemma posso dirvi quanto segue:

- Lo stemma in questione è della famiglia Brivio di Montevecchia. Nessun elemento concorre a provare in modo certo che la famiglia fosse discendente da un ramo dei Brivio di Milano, anche se il capostipite certo (vivente nel XV secolo) era "dominus", viveva a Milano prima del trasferimento in Brianza ed aveva sposato una Carcano del ramo di Cantù (patrizi e cives milanesi ma con possedimenti in Brianza). Sta di fatto che, prima della concessione del titolo di Conti nel 1708, di cui vi ho riportato la blasonatura dello stemma concesso dagli Asburgo allegata nell'atto, la famiglia usava stemma identico a quello dei Brivio di Milano, timbrato con corona di nobile.

La prova di questo sono tre stemmi che si possono vedere ancora oggi a Montevecchia (non era ancora feudo della famiglia, ma era già la loro residenza), identici allo stemma dei Brivio presente nello stemmario trivulziano o nella Basilica di Sant'Eustorgio a Milano, timbrati da corona di nobile (forse in riferimento alla -presunta o meno - appartenenza al ramo dei Brivio patrizi milanesi), di cui potete vedere un esempio in un post nella sezione "Mappa Araldica". La datazione è 1697 per due di essi, e 1711 (?) per il terzo. Lo stesso Calvi, nel suo Famiglie Notabili Milanesi, dice che questa famiglia usava l'arma dei Brivio di Milano.

In effetti non sono a conoscenza di alcun esempio di utilizzo dello stemma di cui vi ho portato la blasonatura in latino (quello delle allodole, per intenderci), se non, indirettamente, lo stemma della famiglia Griffith, che si imparentò coi Brivio di Montevecchia, che potete visionare quasi in fondo alla pagina qui viewtopic.php?f=3&t=11422&hilit=griffith come potete notare il secondo e l'ultimo quarto sono lo stemma di cui stiamo parlando, ma non c'è fascia rossa.

Questo è tutto quello di cui sono a conoscenza.

[Franco Benucci]

In effetti non sono a conoscenza di alcun esempio di utilizzo dello stemma di cui vi ho portato la blasonatura in latino (quello delle allodole, per intenderci), se non, indirettamente, lo stemma della famiglia Griffith, che si imparentò coi Brivio di Montevecchia, che potete visionare quasi in fondo alla pagina qui viewtopic.php?f=3&t=11422&hilit=griffith come potete notare il secondo e l'ultimo quarto sono lo stemma di cui stiamo parlando, ma non c'è fascia rossa.

Sì, e inoltre le allodole sono ormai esplicitamente aquilotti e la corona dell'aquila è nera, forse per risolvere il problema pratico evidenziato l'altro giorno da Adj: mi pare un tipico caso di 'instabilità', nel senso che quella che era forse una variante etica, cioè di realizzazione concreta, dell'emico originale (l'arma di riferimento astratto, come da concessione imperiale del 1708) si è alla fine imposta come nuovo emico, complice la nuova concessione borbonica del 1765, con buona pace di tutti gli esemplari eventualmente realizzati nel frattempo e magari più fedeli all'emico, che pure rimanevano 'stabilmente' al loro posto (almeno per altri 30-40 anni, poi fu tutta un'altra storia...). Ed è anche un altro esempio della priorità 'ontologica' della blasonatura verbale (che fonda l'emico) sulle realizzazioni grafiche, pittoriche, scultoree (che sono tutte varianti etiche, più o meno (in)fedeli, (in)stabili e (in)affidabili): vedi dibattito sull'invenzione dell'argento in araldica viewtopic.php?f=1&t=12033

[Franco Benucci]

i Brivio patrizi milanesi), di cui potete vedere un esempio in un post nella sezione "Mappa Araldica".

Domanda pratica: come si accede a quella sezione? Trovo solo i post del Progetto omonimo, con lunga discussione di metodo, normative, ecc. ma non il realizzato

[M.Brivio]

i Brivio patrizi milanesi), di cui potete vedere un esempio in un post nella sezione "Mappa Araldica".

Domanda pratica: come si accede a quella sezione? Trovo solo i post del Progetto omonimo, con lunga discussione di metodo, normative, ecc. ma non il realizzato

Se non ricordo male, nel regolamento si dice che per far parte del progetto (e quindi visionare l'area dedicata) è richiesto l'invio di almeno 6 schede (foto di stemmi con relativa blasonatura), ma dovrebbe esserci il regolamento in questa sezione.

[Franco Benucci]

Ho capito, chi se la fa se la gode... e staltri che i se rangia...

[Sigillum1]

Caro Marco, non ho ovviamente visto gli scudi cui ti riferivi, non avendo mai contribuito in alcun modo ad implementare il sito relativo, ma credo di capire che le allodole / aquilotti non vi figurino...non eiste nella genealogia della famiglia una suddivisione in rami che possa giustificare la loro ricomparsa nello scudo dei Griffith? Certo è che le famiglie di lunga storia, con emblemi propri ed altri di concessione, potevano scegliere...e in virtù di una serie di considerazioni e di opportunità, anche politiche o sociali o quant'altro, di utilizzarne alcuni, mettendone da parte altri...così come sceglievano gli antenati giusti (reali o d'invenzione) quando commissionavano genealogie..., e forse ai Griffith era gradito o utile che quella concessione e quel concedente venissero ricordati....Difficile dirlo in assenza di documentazione, e peccato per quelle allodole...chissà perchè si sono tramutate in aquilotti? Tanto più comuni entro gli scudi...Tienici informati, è una storia davvero interessante...Buonanotte a te e a tutti. Silvia

[M.Brivio]

Cara Silvia,
esiste una suddivisione in rami della famiglia, verso la metà del '500. Purtroppo però di questo periodo non si conoscono gli stemmi usati (sempre che li usassero, alcuni rami della famiglia in questo periodo si impoverirono un poco rispetto alla fine del'400, non penso neanche commissionassero stemmi!). I primi stemma di famiglia di cui sono a conoscenza (identici agli stemmi Brivio di Milano) sono appunto i due nella cappella di famiglia presso il Santuario di Montevecchia, e sono datati 1697. Quello che non mi torna, poi, è anche il fatto che, 11 anni prima della concessione del primo titolo (a quanto riportano gli storici), la famiglia già usasse corona di nobile.

Gli storici locali sono concordi nell'affermare che lo stemma in questione fosse attribuito a Giacomo Brivio, successivamente Conte, anche perchè lo stemma è affiancato dalle iniziali G.B., però posso dirti (cosa che gli storici locali non sapevano o hanno sempre ignorato, considerando che non è mai citato) che suo zio paterno, tra l'altro il primogenito della famiglia, si chiamava Giuseppe Brivio, e quindi lo stemma in questione potrebbe anche riferirsi anche a lui.

Più precisamente, uno scrittore di cui non ricordo il nome, forse Sironi, sosteneva che la cappella fu eretta da Giacomo Brivio nel 1697 perchè in quell'anno era morto suo padre, Francesco (fratello di Giuseppe). Posso dirti che le carte che ho in mano dicono che già nel 1679 Francesco era inequivocabilmente morto. Possibile quindi che nel 1697 fosse morto Giuseppe. L'unica strada percorribile a questo punto è rivolgermi all'Archivio dove è contenuta parte del materiale della famiglia, e cercare di saperne di più.

[Franco Benucci]

Quello che non mi torna, poi, è anche il fatto che, 11 anni prima della concessione del primo titolo (a quanto riportano gli storici), la famiglia già usasse corona di nobile.

Non necessariamente è una contraddizione: del 1708 è la concessione del titolo comitale e dell'arma implementata con le allodole austriache, ma prima di allora la famiglia poteva essere già nobile, di qualche nobiltà civica, e usare quindi corona e arma senza volatili. Anzi, di solito avveniva proprio così e anzi questo potrebbe essere un indizio di una reale discendenza "per li rami" dai Brivio di Milano, del resto il titolo di dominus e il prestigioso matrimonio del capostipite sembrerebbero confermare l'ipotesi.
Quanto al 1679 e 1697, mi pare una banale inversione di cifre, certamente con meno banali conseguenze sul piano della ricostruzione storico-genealogica (quasi il tempo di una generazione), ma anche qui non necessariamente deve trattarsi del fratello

[M.Brivio]

Quello che non mi torna, poi, è anche il fatto che, 11 anni prima della concessione del primo titolo (a quanto riportano gli storici), la famiglia già usasse corona di nobile.

Non necessariamente è una contraddizione: del 1708 è la concessione del titolo comitale e dell'arma implementata con le allodole austriache, ma prima di allora la famiglia poteva essere già nobile, di qualche nobiltà civica, e usare quindi corona e arma senza volatili. Anzi, di solito avveniva proprio così e anzi questo potrebbe essere un indizio di una reale discendenza "per li rami" dai Brivio di Milano, del resto il titolo di dominus e il prestigioso matrimonio del capostipite sembrerebbero confermare l'ipotesi.
Quanto al 1679 e 1697, mi pare una banale inversione di cifre, certamente con meno banali conseguenze sul piano della ricostruzione storico-genealogica (quasi il tempo di una generazione), ma anche qui non necessariamente deve trattarsi del fratello

Sì, in effetti, nonostante manchi l'elemento probatorio, quella della discendenza dai Brivio di Milano è un'ipotesi altamente probabile. Potrebbe essere corretta l'ipotesi dell'inversione di cifre, proverò a consultare l'archivio di cui vi parlavo e cercherò a breve di fare luce sulla vicenda.

[Sigillum1]

Caro Marco, è un'ipotesi molto ragionevole, quella di Franco, "per li rami"...aspettiamo la prossima puntata...Ciao. Silvia

[Sigillum1]

Aggiungo..., in risposta alle osservazioni di fra' Eusanio che mi ero perse....La studio, l'Araldica, e questo è il mio, e ritengo anche il più corretto modo "per riconoscerne il valore", quello vero, quello per quanto possibile fondato sulla sua storia, quella vera, fondata sui documenti, non necessariamente quella delle grammatiche. E se il quotidiano contatto con gli stemmi e con la documentazione mi suggeriscono, e per la verità suggeriscono anche ad altri decisamente più autorevoli di me, che gli stemmi sono mutevoli e che nella vita quotidiana, persino nei diplomi di concessione, vengono descritti senza consultare grammatiche e in un linguaggio decisamente comune, ebbene non posso che dirlo e scriverlo...Non so se l'Araldica "è" viva e vitale, certo lo era...Ciao, a te e a tutti. Silvia

[fra' Eusanio da Ocre]

Aggiungo..., in risposta alle osservazioni di fra' Eusanio che mi ero perse....La studio, l'Araldica, e questo è il mio, e ritengo anche il più corretto modo "per riconoscerne il valore", quello vero, quello per quanto possibile fondato sulla sua storia, quella vera, fondata sui documenti, non necessariamente quella delle grammatiche. E se il quotidiano contatto con gli stemmi e con la documentazione mi suggeriscono, e per la verità suggeriscono anche ad altri decisamente più autorevoli di me, che gli stemmi sono mutevoli e che nella vita quotidiana, persino nei diplomi di concessione, vengono descritti senza consultare grammatiche e in un linguaggio decisamente comune, ebbene non posso che dirlo e scriverlo...Non so se l'Araldica "è" viva e vitale, certo lo era...Ciao, a te e a tutti. Silvia

...mi sbaglierò, ma ho la netta impressione che il vecchio frate si riferisse a manufatti concreti, e quindi a documenti, e quindi a dati storici, quando ha scritto che

L'aggettivo instabile suona piuttosto ingeneroso verso una materia che produce singoli oggetti (gli stemmi) i quali sarebbero viceversa da definire manufatti assai "stabili".
Nel senso che ognuno di essi fissa un titolare a un luogo e a una data.
Almeno, lo fissa fin quando il singolo stemma non viene eliminato, spostato, rovinato, modificato arbitrariamente, o comunque se ne recide o se ne muta il legame col titolare e/o con la situazione spazio-temporale che in esso si fissa.

Nè mi sembra che il medesimo frate abbia parlato di grammatiche...
Ma di sicuro ha scritto:

Lungi da noi l'invischiarci in disquisizioni filosofiche

Bene valete

[Sigillum1]

Caro Frate, non vedo proprio ombra di disquisizioni filosofiche nel mio discorso...sei certo di aver letto il mio messaggio? Ma solo i sempre provvisori risultati di letture e di ricerche, di lavoro sul campo, su una certa quantità di manufatti araldici che mostrano con evidenza quanto il linguaggio araldico sia stato privo di regole e di controllo, instabile quindi e dunque comprensibile solo attraverso la ricerca storico araldica, quando siamo capaci di farla e possediamo le fonti. Ciò evidentemente può essere osservato soltanto se non ci si limita a blasonare e a studiare i singoli manufatti o le singole blasonature delle diverse epoche ma si opera confronto fra diversi manufatti appartenenti alla stessa famiglia e fra diverse blasonature della stessa epoca, prodotte magari da soggetti diversi. E perchè sarei per questo "ingenerosa"? Il termine mi pare del tutto improprio per questo contesto, ma suppongo che potrei "generosamente" rispolverare qualche vetusta grammatica e nutrirmi delle antiche, affascinanti favole dove le fasce hanno la misura giusta e il giallo non esiste proprio...magari ingegnandomi a produrre e a brevettare una qualche nuova voce del nostro dizionario, passatempo assai diffuso fra i cosiddetti araldisti d’altri tempi. In sostanza, caro frate, possiamo forse, prestando attenzione a non offuscarne l’altissimo valore, discutere della eventuale, ipotetica instabilità dell'Araldica, non della mia generosità (???) nei suoi confronti e men che meno di quanto io sia in grado di riconoscerne il succitato valore(???)...Un cordiale saluto a te e a voi tutti. Silvia