L' "invenzione" dell'argento in Araldica...

[Antonio Pompili]

Credo che in questa interessante discussione (nella quale è stato coinvolto niente di meno che il genio teologico dell'autore del Quarto Vangelo...) sia opportuno precisare dei limiti oggettivi (e forse insuperabili anche nel futuro) di ricerca. Vale a dire: credo sia ben difficile stabilire se alle origini di quel linguaggio che chiamiamo blasone, sia stato utilizzato (anche solo a livello di scelta preferenziale) il termine/concetto di "argento" piuttosto del "bianco" o viceversa. Come dice giustamente Tilius ci possiamo avvicinare ai dati delle origini. Ma se restano incerte le origini precise e indubitabili degli stemmi (si può parlare semmai con una discreta certezza di un ventennio di stabilizzazione del fenomeno stemma) ancor più incerte restano le origini precise e indubitabili della lingua per descriverli. Le prime descrizioni ad opera di combattenti ed araldi d'armi non potevano certo avvenire in una lingua erudita, né specialistica. E comunque, anche se alcuni poeti e romanzieri, annalisti, scribi e chierici della fine del XII sec. e del XIII secolo ci offrono testimonianze di blasoni, non potremo mai esser sicuri - almeno a livello di certezza matematica - che queste rispecchino in tutti i casi quanto veniva proclamato su campi di battaglia e nei tornei da quelli che erano gli "specialisti" del settore. E specialisti per modo di dire... perchè gli araldi si andranno a specializzare lentamente nelle armi, fissando solo a poco a poco la lingua che serve a descriverle.
Oggi possiamo incontrare facilmente descrizioni di "un campo bianco con un leone rosso rampante", o di "una banda bianca campeggiante su uno scudo azzurro". Leggendo simili maldestri tentativi non avremmo molti dubbi che gli improvvisati blasonatori (per il resto, magari, autori di opere di indubbio valore scientifico...) possano aver semplicemente descritto male un campo o una pezza d'argento. Ma questo lo facciamo con la maturità (spesso invero, come ricorda Tilius, offuscata di dogmatismo settecentesco) di cui siamo capaci dopo secoli di vita del blasone.
Più andiamo indietro nel tempo, più ci avviciniamo alle origini (documentate in un modo o nell'altro) e più le cose si complicano.
Del resto, di molte figure araldiche geometriche di ambito germanico oggi non saremmo capaci di fornire un nome preciso. Ciò che invece era forse possibile fare al momento in cui esse furono concepite. Simile discorso credo si possa fare per gli smalti. Se una figura d'argento, indentificata come tale da un araldista di oggi poteva essere blasonata come tale anche dagli araldi del medioevo, non possiamo giurare sul fatto che così doveva essere per il titolare o per chi ne offrì sui campi di gioco le prime descrizioni magari rimaste lontane nel tempo solo come flatus vocis.

[Giorgio Aldrighetti]

Mi permetto ricordare un rarissimo caso di colore di bianco e non di metallo d’argento, come prescrivono, invece, le norme araldiche, che figura nello scudo dell'Ordine dei Frati Predicatori, che porta: di nero, cappato, alzato di bianco, caricato del cane corrente al naturale, ingollante una torcia fiammeggiante posta in sbarra, timbrato di una corona all’antica attraversata da un decusse formato da un gambo di giglio in banda fiorito e fogliato al naturale e da una palma di martirio in sbarra al naturale, il tutto sormontato da una stella di 8 punte d’oro.

[Franco Benucci]

Ho detto verbum, non Verbum e non ho scomodato Deus: cioè ciò che rende uomo l'uomo è la facoltà linguistica di nominare le cose, da cui la priorità del logos sull'imago nello stabilire il livello pertinenziale e quindi anche nel definire i colori dell'araldica. Niente teologia, niente off topic, solo un gradino di riflessione in più su quello che stavamo discutendo(...)

É vero, caro Franco: hai usato le minuscole, e non hai scomodato Deus.
Ma hai menzionato l'Evangelista (Gio 1,1) che usa le maiuscole, e non certo per caso.
Inoltre San Giovanni scrive di Deus, e non certo di stemmi.

Parrebbe che quel che contraddistingue l'uomo sia anche la capacità ideale di astrazione, dalla quale discendono le capacità concrete di palesare il pensiero, in forma sia materiale (gli oggetti) che immateriale (la parola).

Se è per questo l'altro giorno ho scherzosamente citato anche Manzoni, de Amicis e Benedetto XVI, ma non per questo volevo invadere i loro argomenti, era solo un modo per usare (e adattare) una frase famosa allo scopo nostro.
Non mi riferivo a priorità cronologia, ma concettuale, legata appunto alla capacità di astrazione dell'essere umano, eminentemente razionale. Tra uno che mi fa un disegno e ci mette una certa tinta, magari argentata, e uno che mi dice "quello è bianco", DEVO privilegiare ciò che mi dice il secondo, perché quella è l'espressione del valore astratto, pertinente, emico, di competenza, ecc. di quella tinta, anche se la sua realizzazione concreta, etica, di esecuzione/performance, ecc. è un po' diversa da quella canonica.
Tutto qui, il resto è a dimostrazione, esemplificazione, ecc. e la diacronia viene dopo

[fra' Eusanio da Ocre]

Se è per questo l'altro giorno ho scherzosamente citato anche Manzoni, de Amicis e Benedetto XVI, ma non per questo volevo invadere i loro argomenti, era solo un modo per usare (e adattare) una frase famosa allo scopo nostro.

Caro Franco, l'importante è capirsi.
Hic et nunc, per farlo, abbiamo solo il logos (neanche a farlo apposta...).
Ma nella sua forma deteriore, quella di un messaggio di poche righe, e privo delle altre componenti umane (labiale, gestuale, ecc.) che caratterizzino il contenuto come invece meriterebbe.

Non mi riferivo a priorità cronologia, ma concettuale, legata appunto alla capacità di astrazione dell'essere umano, eminentemente razionale. Tra uno che mi fa un disegno e ci mette una certa tinta, magari argentata, e uno che mi dice "quello è bianco", DEVO privilegiare ciò che mi dice il secondo, perché quella è l'espressione del valore astratto, pertinente, emico, di competenza, ecc. di quella tinta, anche se la sua realizzazione concreta, etica, di esecuzione/performance, ecc. è un po' diversa da quella canonica.
Tutto qui, il resto è a dimostrazione, esemplificazione, ecc. e la diacronia viene dopo

Sì, però per uno che ti dice "quello è bianco", trovi l'altro che ti dice "quello è argento"...
...e tu m'insegni che, se ci infognassimo nel relativismo, davvero non ne usciremmo più.

Proviamo ad andare oltre alle citazioni ed alle teorie, restando ai fatti?

É un fatto che Efesto, il fabbro divino, nella sua fucina forgiasse anche scudi.
Metallici, obviously.
Uno per tutti? Lo scudo di Achille.
Minuziosamente "blasonato" da Omero nell'Iliade.
Ribadisco la presenza delle virgolette.

Questi fatti come erano percepiti dall'immaginario collettivo dell'epoca in cui nacque l'araldica?

Bene valete

[Franco Benucci]

L'importante è capirsi. Hic et nunc, per farlo, abbiamo solo il logos.
Ma nella sua forma deteriore, quella di un messaggio di poche righe, e privo delle altre componenti umane (labiale, gestuale, ecc.) che caratterizzino il contenuto come invece meriterebbe.[/b][/u]

Perché? Forse che un testo telegrafico (che so, "obbedisco": l'anno prossimo forse andava di moda) è meno esplicito e chiaro di un paludato discorso parlamentare?

Sì, però per uno che ti dice "quello è bianco", trovi l'altro che ti dice "quello è argento"...
...e tu m'insegni che, se ci infognassimo nel relativismo, davvero non ne usciremmo più.
Proviamo ad andare oltre alle citazioni ed alle teorie, restando ai fatti?

Già, appunto, il fatto è che tutti (o quasi) gli araldisti e prosopografisti medievali dicono "bianco" (o "giallo"), anche se a volte il loro addetto agli effetti speciali (miniatore) poi disegna argento (o oro)...
Sapete che ci sono alcune lingue africane in cui i colori sono bianco-rosso-nero e stop: magari uno vede anche marrone, verde, blu, giallo, viola, e perfino oro e argento, però ciò non è pertinente: pertinenti sono solo le aree dello spettro i cui valori cardinali sono quei tre, e a quelli vanno ricondotti tutti gli altri. Il nostro sistema è un po' più ricco di pertinenze, però lo stesso oro e argento non sono colori a sè stanti, solo realizzazioni particolari del giallo e del bianco, diciamo se volete giallo metallizzato e bianco metallizzato: forse che una macchina-automobile color blu metallizzato non è blu?
Giusto meno di un mese fa, qui: viewtopic.php?f=1&t=11941, c'era chi sosteneva a ragione che "i colori araldici sono meramente "concettuali", vi sono differenti tonalità possibili, dipendenti dalle diverse variabili (epoca, luoghi, gusto della committenza o degli artefici etc.) ma non si è mai codificato "il" blu o "il" rosso araldico": perché mai per bianco e giallo la cosa dovrebbe essere diversa e sclerotizzata sulle varianti metallizzate?

É un fatto che Efesto, il fabbro divino, nella sua fucina forgiasse anche scudi. Metallici, obviously.
Uno per tutti? Lo scudo di Achille. Minuziosamente "blasonato" da Omero nell'Iliade. Ribadisco la presenza delle virgolette.

E' un fatto? Toh, guarda, credevo che fosse una leggenda... chiedo venia, qual è il documento che ne parla? ribadisco, il documento, non la poesia

[Tilius]

Già, appunto, il fatto è che tutti (o quasi) gli araldisti e prosopografisti medievali dicono "bianco" (o "giallo"), anche se a volte il loro addetto agli effetti speciali (miniatore) poi disegna argento (o oro)...

Non é un po' drastica come valutazione? Dalle citazioni portate sinora (e immagini..) parrebbe che la presenza di entrambe le versioni (metallica/non metallica) sia del pari significativa, tanto a livello lettrario-descrittivo quanto a livello pittorico-visuale.

Giusto meno di un mese fa, qui: viewtopic.php?f=1&t=11941, c'era chi sosteneva a ragione che "i colori araldici sono meramente "concettuali", vi sono differenti tonalità possibili, dipendenti dalle diverse variabili (epoca, luoghi, gusto della committenza o degli artefici etc.) ma non si è mai codificato "il" blu o "il" rosso araldico": perché mai per bianco e giallo la cosa dovrebbe essere diversa e sclerotizzata sulle varianti metallizzate?

Okkey. I francesi però hanno codificato i loro colori araldici concettuali in maniera molto più fatasiosa di quanto sia avvenuto in altri Paesi, fra cui l'Italia. Perché mai l'hanno fatto? Si potrebbero argomentare infinite ragioni di carattere storico/letterario/sociologico e altro ancora, che nel complesso porterebbero ad un quadro d'insieme non molto discosto dalla più banale e becera delle risposte: "perché di sì".
Con questo intendo dire che non ha senso sostenere o confutare se sia giusto o sbagliato usare il termine bianco o il termine argento (e mi sembra che la discussione stia, da parte di molti se non di tutti, alquanto derivando in tale direzione... direzione sterile, se mi consentite, ché porta ciascuno ad arroccarsi sulle proprie posizioni).
Assodato che argento/oro hanno avuto la meglio (rendiamo onore ai vincitori ), poteva essere interessante cercare di capire (tanto osservando le fonti, che interpretando le fonti, che traendo ipotesi da tali fonti dove esse giungono in maniera parziale e/o insufficiente) il come si é pervenuti a una tale situazione finale argentata/dorata.
Farne una questione etica (crociata anti-sclerotizzazioni posticce per riscoprire la vera & giusta & primigenia & pura origine dei colori! Yeah!) piuttosto che nostalgico-romantico-dogmatica (i sacri testi questo dicono e noi a questo ci atteniamo! In Gold We Trust!) mi sembrano approcci difficilmente condivisibili da parte mia...

É un fatto che Efesto, il fabbro divino, nella sua fucina forgiasse anche scudi. Metallici, obviously.
Uno per tutti? Lo scudo di Achille. Minuziosamente "blasonato" da Omero nell'Iliade. Ribadisco la presenza delle virgolette.

E' un fatto? Toh, guarda, credevo che fosse una leggenda... chiedo venia, qual è il documento che ne parla? ribadisco, il documento, non la poesia

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Caro FB, una poesia, soprattutto se antica, é un documento, Si può dire che per parecchie migliaia di anni, la storia umana (storia documentaria) non abbia prodotto altro genere di documenti.

Caro Frate, come giustamente hai già precisato Tu, mettere nella testa di Omero il termine o anche solo il concetto di "blasone" é impresa talmente spericolata da necessitare di un paio di virgolette molto grosse.

In conclusione, invito tutti a tornare su quella che é forse l'unica via praticabile con qualche speranza di profitto: la valutazione oggettiva delle fonti, e ad essere molto aperti e accondiscendenti su queste: personalmente non mi sento di privilegiare né svalutare le fonti descrittive rispetto a quelle visive.
Valgono tanto le une quanto le altre. Anche perché tanto le une quanto le altre presentano entrambe le varianti.

Nella concitazione del discorso precedente m'é quasi parso di intendere che si volesse affermare che tutte le descrizioni virano al bianco e che tutte le raffigurazioni virano all'argento.
Spero caldamente che la mia impressione che si volesse sostenere tali insostenibili posizioni sia sbagliata.

[Franco Benucci]

Dalle citazioni portate sinora (e immagini..) parrebbe che la presenza di entrambe le versioni (metallica/non metallica) sia del pari significativa, tanto a livello lettrario-descrittivo quanto a livello pittorico-visuale.

Mica tanto: nelle campionature descrittive effettuate, per quanto limitate, i metalli fanno 0 nel medioevo e circa 20% a metà 500. In quelle rappresentative (miniature) la situazione è più variata, ma sempre con motivazioni -attuali o potenziali- diverse (condizionamenti materiali o ideologici) per l'uso dei metalli

non ha senso sostenere o confutare se sia giusto o sbagliato usare il termine bianco o il termine argento (e mi sembra che la discussione stia, da parte di molti se non di tutti, alquanto derivando in tale direzione... direzione sterile, se mi consentite, ché porta ciascuno ad arroccarsi sulle proprie posizioni). Assodato che argento/oro hanno avuto la meglio (rendiamo onore ai vincitori), poteva essere interessante cercare di capire ... il come si é pervenuti a una tale situazione finale argentata/dorata.

Perfettamente d'accordo, è proprio quello che stavamo tentando di fare, ma per capire come (quando e perché) si è arrivati a "oro/argento" bisogna sapere da dove si parte: e di nuovo, il dato pertinente del punto di partenza è il "giallo/bianco". Se non si accetta questo come punto di partenza, se cioè si assume la presenza pertinente dei metalli fin dalle origini, allora tutto il resto dell'analisi cade da solo o al massimo si limita a una minuziosa ricostruzione di epoche e percentuali

Farne una questione etica ... piuttosto che nostalgico-romantico-dogmatica ... mi sembrano approcci difficilmente condivisibili da parte mia...

Penso che sia già chiaro, ma esplicitiamo: il mio etico ha un valore diverso dal tuo etico, anche se poi l'uno è derivato dall'altro: il mio è un termine tecnico, opposto a emico, non ha a che vedere con la 'morale', ma indica 'non-pertinenza', mancanza di valore distintivo, semplice variante di realizzazione concreta (e da qui la deriva al campo comportamentale di alto o basso (etich-etta) profilo).
Invece, piuttosto, il rischio vero è quello di continuare a usare, senza rendersene conto e senza riconoscerle per tali, dognatizzazioni Romantiche (con R, cioè ottocentesche) che in definitiva sono falsificazioni e reinvenzioni della storia (e dell'araldica dentro alla storia): usiamo pure una certa terminologia che ormai è assodata ('onore ai vincitori' di cui sopra), ma sappiamo anche cos'è e da dove arriva...

una poesia, soprattutto se antica, é un documento, Si può dire che per parecchie migliaia di anni, la storia umana (storia documentaria) non abbia prodotto altro genere di documenti.

Sì, ma sono documenti di se stessi e di alcuni tentativi di spiegazione del mondo, non puoi usarli come prova che qualcos'altro esistesse o meno, né assumerli come base certa per ulteriori ipotesi esplicative

[Tilius]

Mica tanto: nelle campionature descrittive effettuate, per quanto limitate, i metalli fanno 0 nel medioevo e circa 20% a metà 500.

Mi sembrava di avere letto parecchi metalli anche nelle citazioni di testi trecenteschi sopra presentate...
O ti riferivi limittamente all'area italiana?
Foss'anche questo il caso, proprio 0 non totalizzano (persino Dante ogni tanto ci caccia dentro un metallo... )

Sì, ma sono documenti di se stessi e di alcuni tentativi di spiegazione del mondo, non puoi usarli come prova che qualcos'altro esistesse o meno, né assumerli come base certa per ulteriori ipotesi esplicative

Come per tutti i documenti, che risultano sempre condizionati dalla visione di chi li ha scritti...

[adj]

nelle campionature descrittive effettuate, per quanto limitate, i metalli fanno 0 nel medioevo e circa 20% a metà 500.

E questo da dove risulta?
Negli esempi medievali che ho portato io (metà duecento e forse prima l'uno; Dante l'altro) i metalli sono ben rappresentati, se non maggioritari.
Certo, si obietterà che si tratta di poesia...

Perfettamente d'accordo, è proprio quello che stavamo tentando di fare, ma per capire come (quando e perché) si è arrivati a "oro/argento" bisogna sapere da dove si parte: e di nuovo, il dato pertinente del punto di partenza è il "giallo/bianco". Se non si accetta questo come punto di partenza, se cioè si assume la presenza pertinente dei metalli fin dalle origini, allora tutto il resto dell'analisi cade da solo o al massimo si limita a una minuziosa ricostruzione di epoche e percentuali

Mi sembra che qui si stia semplicemente assumendo a priori l'ipotesi opposta.

Sì, ma sono documenti di se stessi e di alcuni tentativi di spiegazione del mondo, non puoi usarli come prova che qualcos'altro esistesse o meno, né assumerli come base certa per ulteriori ipotesi esplicative

Spezzo una piccola lancia in favore della poesia e anche della narrativa d'invenzione: il fatto che si parli di scudi e si descrivano, magari in modo fanasioso, le figure che vi compaiano è sicuro segno di un qualcosa che esisteva nella realtà, e probabilmente già da un numero di anni sufficiente per entrare nella comune visione del mondo.

[Franco Benucci]

Mi pare che abbiamo prospettive molto diverse: da un lato la ricerca della pertinenza di sistema (esistono A e a, ma a è solo una variante di A, utilizzata in certi contesti oppure a libera scelta del fruitore: le due non si oppongono tra loro in termini distintivi, ma entrambe si oppongono a B, che a sua volta può avere la variante b), sicuramente articolata in varie fasi diacroniche (in una certa epoca a è variante minoritaria, poi si diffonde anche fuori dei contesti iniziali, fino a prendere il sopravvento e ad eliminare A, che inizialmente era l'entità distintiva di riferimento), dall'altro il mero inventario dell'esistente, che rischia di appiattire tutto nell'indistinto (sono sempre esistiti A, a, B, b, non gerarchizzati tra loro se non forse in termini di frequenza).
Ad esempio (fictum): un'aquila nera in campo verde è chiaramente diversa da un'aquila rossa in campo azzurro. Il sistema comprende nero, verde, rosso e azzurro come unità distintive (emiche) anche se poi il rosso può essere carminio o scarlatto o vermiglio (varietà etiche), il verde può essere erba, bottiglia, oliva, ecc., e così l'azzurro (celestino, azzurro, blu oltremare) e il nero (nero, bruno, grigio scuro: v. il caso dell'arcidiocesi di Gorizia discusso la settimana scorsa).
Lo stesso valore distintivo hanno il bianco e il giallo (unità emiche) che possono avere come varietà etiche rispettivamente l'argento e l'oro, in considerazione di esigenze di lusso, prestigio, sfoggio di ricchezza, ecc., oppure di meri condizionamenti materiali (supporti in materiali riflettenti o meno): un'aquila nera in campo bianco è diversa da un'aquila nera in campo giallo (diversa famiglia o diversa autorità concedente, ecc.), mentre un'aquila nera in campo bianco e un'aquila nera in campo argento sono solo varietà di realizzazione dello stesso stemma (stessa famiglia o stessa autorità, ecc.), dipendenti dal materiale utilizzato o dall'importanza sociale ed economica di chi lo realizza o fa realizzare (e così per il giallo e l'oro). Si tratta di definire più precisamente possibile in che contesti e situazioni appare l'argento (e l'oro) rispetto al bianco (e al giallo), con che proporzioni a una data epoca, a che epoca ciò ha cominciato a cambiare, quali sono state le forze culturali, politiche, economiche, ideologiche, ecc. che hanno indotto il cambiamento, quando esso si è imposto definitivamente, ecc.
Le fonti strettamente araldiche (stemmari, elenchi delle famiglie nobili e ignobili di un certo posto, ecc.) del medioevo mi paiono abbastanza coerenti nell'uso di bianco e giallo: forse dire che argento e oro fanno 0% è esagerato, diciamo pure zero virgola, oppure anche qualcosa in più. Sarebbe interessante vedere quali sono i casi in cui appaiono i metalli e vedere se c'è una logica sottesa all'uso della variante etica minoritaria (cioè quali sono i contesti o i livelli sociali in cui appare fin da subito il metallo).
Poeti (Dante compreso) e miniatori li lascerei da parte, perché intervengono solo in alcuni casi, già selezionati a priori, e comunque hanno esigenze diverse (rime e assonanze, numero di sillabe, nobilitazione di mss., esaltazione del committente, idealizzazioni, ecc.) che li rendono poco affidabili (del resto anche oggi si dice oro e argento e poi per lo più si dipinge o colora di giallo e di bianco).
Questo andrebbe fatto per corpora coerenti e per tagli diacronici ben calibrati, per valutare i cambiamenti sia quantitativi che qualitativo-motivazionali, anche con riferimento all'evoluzione nella blasonatura di una stessa arma che era bianca e è diventata argento o era gialla e è diventata oro. La mia opinione, sia cronologica che motivazionale, in merito l'ho già detta all'inizio del dibattito, ma è sicuramente spannometrica: sarò lieto di essere smentito se qualcuno vorrà prendersi la briga di indagare a fondo l'argomento. Sono invece certo e documentato nel dire che in origine i metalli erano solo varietà etiche (in parte contestuali e in parte addirittura 'libere' cioè legate solo a considerazioni socio-economiche) e che le corrispondenti unità emiche erano il bianco e il giallo: come mi diceva qualcuno in privato, "abbiamo una tale qualtità di cruces albas nei nostri stemmari antichi da seppellire qualsiasi timido argento che sbucasse qua e là", anche se resterebbe interessante vedere chi è che vinceva (o faceva vincere) così la timidezza e su quali mezzi ha potuto contare nel tempo per attrarre a sè (e al proprio uso) anche tutti gli altri.
Buona serata a tutti

[Tilius]

Le fonti strettamente araldiche (stemmari, elenchi delle famiglie nobili e ignobili di un certo posto, ecc.) del medioevo mi paiono abbastanza coerenti nell'uso di bianco e giallo

Sarebbbe illuminante avere qualche esempio in tal senso. O anche questo dovrebbe fare implicitamente parte dell'ABC come sosteneva qualcun altro... :

Poeti (Dante compreso) e miniatori li lascerei da parte, perché intervengono solo in alcuni casi, già selezionati a priori, e comunque hanno esigenze diverse (rime e assonanze, numero di sillabe, nobilitazione di mss., esaltazione del committente, idealizzazioni, ecc.) che li rendono poco affidabili (del resto anche oggi si dice oro e argento e poi per lo più si dipinge o colora di giallo e di bianco).

Francamente (IMHO, of course) questa esclusione aprioristica di fonti basilari mi lascia molto perplesso.
Ribaltando il discorso: in molti antichi stemmari (ce ne sono un paio molto belli a San Gallo: in questo momento ho visivamente in mente quelli) miniati argento e oro sono visivamente assenti. Sono assenti anche i blasoni (c'é solo l'immagine). É però la tipologia del documento (di bassa macellazione amministrativa, ancorché documentariamente di importanza storica basilare) ad essere tale da non richiedere l'uso dei metalli anche quandanco fossero incontrovertibilmente tali poiché il documento venne realizzato in un'epoca (4 o addirittura '500) in cui i metalli già cominciavano pesantemente a sclerotizzarsi (e risultano quindi maggioritari in qualsivoglia genere di documentazione scritta coeva, poetica e non).

Ergo, se situazioni del tipo: "me ne catafotto dei metalli e li dipingo e/o descrivo coi più corrivi bianco e giallo" sono attestate in epoca già pesantemente filo-metallica, non vedo perché, a maggior ragione, analoga situazione non possa essersi avuta prima.

Sono invece certo e documentato nel dire che in origine i metalli erano solo varietà etiche (in parte contestuali e in parte addirittura 'libere' cioè legate solo a considerazioni socio-economiche) e che le corrispondenti unità emiche erano il bianco e il giallo: come mi diceva qualcuno in privato, "abbiamo una tale qualtità di cruces albas nei nostri stemmari antichi da seppellire qualsiasi timido argento che sbucasse qua e là", anche se resterebbe interessante vedere chi è che vinceva (o faceva vincere) così la timidezza e su quali mezzi ha potuto contare nel tempo per attrarre a sè (e al proprio uso) anche tutti gli altri.

Premesso che sono completamente d'accordo su questa conclusione, rimango in pieno disaccordo sul metodo, che alle mie orecchie suona tanto come: "scartiamo allegramente quanto non concorda con la bella teoria di base che si vuole provare". Spero di sbagliarmi su questo punto.

PS: e come appunto facevi notare l'argento sarà stato anche tanto timido e gracilino e praticamente nullo, ma nel breve volgere di 100-150 anni é diventato una potenza in grado di travolgere definitivamente il bianco nel successivo cinquantennio. Alla faccia delle fonti poetiche in quanto tali non attendibili...

PPS: e ribadisco ancora che concordo sulle conclusioni (per ragioni storico documentarie le quali, per funzionare, non mi sembra assolutamente che richiedano la necessità di escludere i testi poetici o quelli miniati ) , ma é il metodo che mi perplime.

[Guido5]

Cari amici,
non voglio “malignare” - il riferimento a Mt 5,37 richiamato da fra Eusanio è ovvio - ma mi sembra che in questa discussione ci sia un po’ troppo “di più” perché qui un “Sì, sì”, “No, no” presume l’onniscienza. Dal saggio di Pastoreau che ho citato riporto poche righe (in francese) e una nota (in latino):

Dans ses «Gesta Guillelmi ducis Normannorum ... » Guillaume de Poitiers nous apprend qu'en 1049, le duc de Normandie et le comte d'Anjou, avant de s'affronter dans un combat de petit groupe et afin de s'y mieux reconnaître, se sont fait mutuellement décrire la robe de leur cheval, la couleur de leur vêtement et l'ornementation de leur bouclier ¹.
_____
¹ «Indicit [...] Gaufredus classico suo Guillelmi apud Danfrontum excubias excitatum iri sub auroram lucis crastinam. Praesignat qualem in praelio equum sit habiturus, quale scutum, qualem vestitum [...] Equum vicissim domini sui [Guillelmi nuntii] praesignant, vestitum et arma» (Éd. R. Foreville, Paris, 1952, p. 40).

Siamo in tempi prearaldici o protoaraldici con gli stemmi (probabilmente mitici) di Guglielmo il Conquistatore “Di rosso ai due leopardi d'oro [armati e linguati d'azzuro]” e quello del Conte d’Angiò “D'azzurro, il capo di rosso, al raggio di carbonchio d'oro attraversante".
Mi sembra lapalissiano che le reciproche descrizioni riguardavano qualcosa di preesistente; questo qualcosa tuttavia è stato a sua volta descritto dal committente a chi lo ha realizzato, ma qual era l’idea? Si può pensare ai leopardi con una pelliccia giallastra, ma il “raggio di carbonchio” non è di un giallo qualsiasi ... direi di un giallo-oro. Punto e a capo, allora. Un matematico definirebbe la discussione con questo simbolo , affascinante ma senza capo né coda.

Ciao a tutti!
Guido5

P.S. - I ricami sugli abiti erano fatti - per chi se li poteva permettere - con fili d'oro vero. Un esempio curioso: alla fine del XIX secolo, a Costantinopoli, i venditori di fili d'oro erano 47 contro, per esempio, i 24 venditori di colori e vernici e ... i 31 venditori di tabacco per narghilè.

[Franco Benucci]

Le fonti strettamente araldiche (stemmari, elenchi delle famiglie nobili e ignobili di un certo posto, ecc.) del medioevo mi paiono abbastanza coerenti nell'uso di bianco e giallo

Sarebbbe illuminante avere qualche esempio in tal senso. O anche questo dovrebbe fare implicitamente parte dell'ABC come sosteneva qualcun altro... :

L'altro giorno ne ho postato qualche piccolo esempio, uno del 300 e l'altro di metà 500, se serve li espanderò. E magari, che ognuno presenti il suo esempio ritenuto probante in un senso o nell'altro

in molti antichi stemmari miniati argento e oro sono visivamente assenti. Sono assenti anche i blasoni (c'é solo l'immagine). É però la tipologia del documento (di bassa macellazione amministrativa, ancorché documentariamente di importanza storica basilare) ad essere tale da non richiedere l'uso dei metalli anche quandanco fossero incontrovertibilmente tali poiché il documento venne realizzato in un'epoca (4 o addirittura '500) in cui i metalli già cominciavano pesantemente a sclerotizzarsi (e risultano quindi maggioritari in qualsivoglia genere di documentazione scritta coeva, poetica e non).
Se situazioni del tipo: "me ne catafotto dei metalli e li dipingo e/o descrivo coi più corrivi bianco e giallo" sono attestate in epoca già pesantemente filo-metallica, non vedo perché, a maggior ragione, analoga situazione non possa essersi avuta prima.

Forse il discorso va ulteriormente ribaltato: ammesso che nel 500 i metalli fossero già maggioritari (non direi, ma ammettiamolo...), forse chi non li usa sta semplicemente continuando l'uso precedente, a condizionamento invertito: se prima era bianco-giallo e solo nei contesti più di lusso (e costosi) si metteva argento-oro, adesso che è argento-oro si continua a mettere bianco-giallo nei contesti più dimessi (ed economici): la presenza di qualcosa in aree a qualche titolo marginali è di solito prova (o almeno forte indizio) che quella stessa cosa in tempi precedenti aveva una presenza diffusa e pervasiva. Forse, anche gli stemmari miniati di San Gallo sono un caso di conservatorismo, per inerzia burocratico-amministrativa

Sono invece certo e documentato nel dire che in origine i metalli erano solo varietà etiche (in parte contestuali e in parte addirittura 'libere' cioè legate solo a considerazioni socio-economiche) e che le corrispondenti unità emiche erano il bianco e il giallo: come mi diceva qualcuno in privato, "abbiamo una tale qualtità di cruces albas nei nostri stemmari antichi da seppellire qualsiasi timido argento che sbucasse qua e là", anche se resterebbe interessante vedere chi è che vinceva (o faceva vincere) così la timidezza e su quali mezzi ha potuto contare nel tempo per attrarre a sè (e al proprio uso) anche tutti gli altri.

Premesso che sono completamente d'accordo su questa conclusione, rimango in pieno disaccordo sul metodo, che alle mie orecchie suona tanto come: "scartiamo allegramente quanto non concorda con la bella teoria di base che si vuole provare". Spero di sbagliarmi su questo punto.
Francamente (IMHO, of course) questa esclusione aprioristica di fonti basilari mi lascia molto perplesso.
PPS: e ribadisco ancora che concordo sulle conclusioni (per ragioni storico documentarie le quali, per funzionare, non mi sembra assolutamente che richiedano la necessità di escludere i testi poetici o quelli miniati ) , ma é il metodo che mi perplime.

Se il metodo ti perplette cambiamolo: facciamo un'analisi accurata e approfondita dei testi arandici descrittivi, un'altra altrettanto accurata dei testi poetici, un'altra ancora per le fonti miniate, e poi confrontiamo i risultati: probabilmente ne uscirà qualcosa di interessante. Però ritengo che bisogna operare su classi testuali omogenee, senza mescolare tutto, perché i criteri cui obbediscono le varie classi e i relativi autori sono con tutta probabilità diversi. E, sarà magari una deformazione professionale, ritengo che le fonti scritte e non poetiche siano assai meno condizionate e perciò più veritiere e probanti delle altre: però appunto, se procediamo in parallelo con le varie classi e poi confrontiamo i dati, forse il punto cruciale lo troviamo prima

[Franco Benucci]

Vedo solo ora, si vede che stavo scrivendo il mio precedente quando è arrivato questo...

il “raggio di carbonchio” non è di un giallo qualsiasi ... direi di un giallo-oro.

Può anche essere, ma allora sarebbe semplicemente 'al naturale', trattandosi in origine dell'umbone e delle costolature dello scudo, se dorate verosimilmente d'ottone o analoga lega, magari un po' più leggera da maneggiare... escluderei l'oro zecchino per ovvi motivi economici e di eccessiva malleabilità (anzi spadabilità)

[Sigillum1]

Cari tutti, e caro Guido, che saluto affettuosamente…., non concordo con te, mi pare anzi che questa discussione posi su solidissime basi: una notevole quantità di fonti. Qualcuno diceva, qualche messaggio fa, che l’Araldica è sistema europeo e che il tema che stiamo dibattendo deve essere osservato su tutta la sua vasta area di diffusione; e al di là dei frequenti dibattiti nazionalistici, è ormai certo che si sia diffuso quasi contemporaneamente su tutto quel territorio; e tuttavia percorsi evolutivi, diciamo così nazionali, territoriali, sono stati identificati, anche se non per questo tema e non per l’Italia che resta complessivamente al quanto arretrata (ce lo dice, ahime con chiarezza anche Pastoureau…). Per questa ragione non ritengo di poter formulare ipotesi per quel che ci riguarda, ma osservo, e mi pare che altri osservino, che nelle nostre fonti l’uso del colore in vece del metallo sia decisamente diffuso, tanto che paiono quantomeno intercambiabili (esistono molti esempi del tutto simili a quello edito da Popoff che potrei citare…). Ritengo che nessuno di noi stia pensando di far sparire l’oro, e l’argento, che restano presenti sia nelle fonti iconografiche, sia nelle fonti scritte, nelle antiche blasonature, abbondantemente citate anche nei nostri migliori manuali, primo fra tutti Pastoureau che ne cita un gran numero provenienti dai più antichi armoriali editi. Vero è pure, che a fronte della mancanza dei relativi colori fra gli smalti codificati nei manuali, sia Pastoureau, che vi citavo, sia anche Parker, autore di un, a mio avviso, ottimo glossario dei termini utilizzati in Araldica in ambito anglosassone, osservano che, anche nelle fonti più antiche, l’oro e l’argento vengono descritti anche attraverso i colori corrispondenti. Questi riferimenti, seppur rapidi, indicano che il tema che stiamo affrontando ha una sua rilevanza in diversi paesi. La diffusione dei colori è più rilevante sul nostro territorio? E’ possibile che sul nostro territorio i colori avessero per gran parte sostituito i metalli? Eppure i pochi trattati che conosciamo sono inni all’oro…non so se vi è capitato di leggere quello sui colori del cosiddetto araldo Sicille, nato ad Enghien, ma che aveva a lungo soggiornato in Sicilia….Temo che ci sia ancora molto lavoro da fare, ma non vi è dubbio che, anche sotto questo aspetto, le regole del blasone, le grammatiche, siano state poco usate e forse sconosciute a chi di fatto nella società avrebbe dovuto applicarle. Un cordiale saluto. Silvia