Fons honorum e limiti territoriali

[nicolad72]

va specificato che per la dottrina in ambito onorifico i tale privilegio spetterebbe al solo sovrano spodestato (non abdicatario) l'ultimo di cui ho memoria è Re Umberto d'Italia venuto meno nel 1983, ma sul punto la dottrina è tutt'altro che unanime, anche sui titoli dall'ultimo re d'italia concessi da cascais in portogallo.

Simeone di Bulgaria e Michele di Romania dovrebbero essere ancora vivi...

Evidentemente ho la memoria corta
Inizierò una cura di fosforo a base di ottimo pesce.... slurp!

[Lord Acton]

se un Principe già regnante in uno Stato estero (rispetto all' Italia) -in ipotesi- dotato di fons honorum possa o meno concedere titoli nobiliari con predicato ubicato -in ipotesi- nel territorio italiano.

Perdonatemi... in genere non mi occupo molto di fons honorum e cose simili, ma leggo con piacere per imparare qualcosa... e con la domanda di Cicero mi è venuto un dubbio che forse mi potete aiutare a sciogliere

Il dubbio è questo: Un Principe attualmente regnante, che in passato ha ricoperto, per un certo periodo più o meno lungo, la sovranità su un altro Regno, potrebbe concedere titoli nobiliari con un predicato ubicato nel suo ex Regno ?

Per fare un esempio pratico: se gli eventi italiani fossero andati dal 1939 al 1945 così come sono andati, ma nel 1946, col referendum, si fosse scelta la monarchia e ammesso, per assurdo, che fosse tornato sul trono Vittorio Emanuele III, che era stato Re d'Albania, paese passato ad altra forma istituzionale, di cui avrebbe, quindi, vantato una pretenzione al trono, avrebbe potuto conferire qualche titolo nobiliare con predicato albanese ? E ammesso che potesse... cosa sarebbe successo quando gli succedeva il figlio ? Poteva o no ?

Giusto per fare accademia...

Lord Acton

[contegufo]

Caro amico Cicero

la domanda che ti stai facendo non è da poco e qualche tempo fa abbiamo dibattuto la questione animosamente:

In verità, quello che chiedo alle Vostre illuminate sapienze in materia è se un Principe già regnante in uno Stato estero (rispetto all' Italia) -in ipotesi- dotato di fons honorum possa o meno concedere titoli nobiliari con predicato ubicato -in ipotesi- nel territorio italiano.

Siccome i pareri sono discordanti e questo lo ricorda anche il Gentile de Mitri ovvero GENS VALERIA:

la perdita, considerato da molti semplice accantonamento , a causa di rivolgimenti politici, delle prime tre da parte del sovrano non implicherebbe automaticamente la rinuncia all’ultima.

Se mi è concessa una precisazione e cioè in mancanza di norme recenti che non esistono in quanto la materia è ignorata dal diritto italiano, come sia possibile con un minimo di legalità circoscrivere la questione.
I tribunali nostrani da una nota sentenza in poi non si occupano più di queste faccende pur tuttavia come motivo secondario si sono trovati costretti ad un indagine araldico-nobiliare e quindi alla fine a trarre delle conclusioni.

Nel passato per via di titoli cavallereschi che avevano una qualche ombra di dubbio fu imbastita una causa che si concluse in sostanza con una approvazione massima e cioè chi dispensava quelle onorificenze lo poteva fare essendo titolare della cosiddetta fons honorum e aggiunse a sostegno della sentenza:

"

la prerogativa jure sanguinis si trasmette ai successori anche quando vengono privati del possesso territoriale e che si conservano nei secoli anche quando la dinastia ha perduto il trono ed è stata deposta legalmente "

Questo non lo dico io ma un tribunale dello Stato Italiano confermato anche da un illustre cattedratico così aveva chiosato

........... il problema è e resta giuridicamente disciplinato dall’ordinamento giuridico interno di ogni Stato.

Circa la possibilità che una casa regnante possa OGGI attribuire titoli nobiliari direi che da tempo questo non accade più o quasi tuttavia nel caso si cercasse una conferma di una nobiltà passata allora le cose potrebbero essere diverse.........

Cordialmente

[GENS VALERIA]

Per me mantengono solo la loro valità cavalleresca (oltre che storica si intende) ma non quella nobilitante che si è estinta con l'estinguersi della sovranità del capo della famiglia concedente.
A conferma di ciò ti dico che so di un commendatore dell'Ordine di San Ludovico (Grado che secondo gli statuti dovrebbe essere nobilitante) che non viene riconosciuto come nobile dallo SMOM... è valida come promessa di nobilitazione qualora la casa dovesse ritornare effettivamente sovrana e non più titolare dello stato (o ex stato) di cui porta il predicato.

Lo SMOM ha criteri di riconoscimento nobiliari peculiari e del tutto autonomi , non mi meraviglio più di tanto della mancata ricognizione del Commendatore del quale facevi accenno .

Vero è che le opinioni in merito sono molto, molto contrastanti … personalmente mi sento di affermare con convinzione che, ad esempio , nelle due classi del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio ove l’accesso sia sottoposto a prove nobiliari, il riconoscimento nobiliare sia autenticamente configurabile e che le situazioni ove queste prove non risultino sufficienti o pienamente soddisfacenti, siano efficacemente sanabili con provvedimenti di Grazia Magistrale.

La validità nobiliare della quale scrivevo sembra un “punto fermo” ICOC , ribadito nel secondo dei “Princìpi implicato nello stabilire la validità degli Ordini” , vedi:
http://www.icocregister.org/principi.htm

“Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico. È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.”

[Cronista di Livonia]

Per rispondere al quesito posto da Lord Acton faccio ricorso ad un esempio reale.

Le Armi di Francia scompaiono dagli stemmi dei Re di Inghilterra solo dopo il l'Atto d'Unione del 1800 anche se l'ultimo lembo di territorio continentale francese (Calais) fu perso nel 1558. Per quasi 250 anni i sovrani inglesi hanno conservato una almeno vaga pretesa al trono di Francia. Hanno concesso titoli farncesi nel frattempo? Non lo so, personalmente ho qualche dubbio in materia. Almeno un titolo "francese" quello di Duca di Beaufort, e' stato resuscitato nel 1682, ma si tratat di un titolo appartenente ad un ramo della Casa reale e quindi si potrebbe considerare tradizionalmente legato alla Corona (un po' come i Duchi si Savoia e di Calabria post 1860).
La Francia con Enrico IV creo' i propri Duchi di Beaufort (1597).

Caso curioso in entrmbe le Case Reali il titolo era concesso a discendenti naturali dei Sovrani.

Naturalmente il titolo inglese era valido in Inghilterra e quello francese in Francia, ma cosa accadeva quando il DUke of Beaufort era in Francia ol Duc de Beaufort in Inghilterra? Suppongo che nessuno fosse talmente villano da negare un titolo altrui e che quindi entrambi fossero pienamente validi (quello inglese lo e' ancora oggi, mentre quello francese mi risulta estinto).

Sono altresi' considerabili i titoli giacobiti concessi almeno fino al 1690 (data della pedita della effettiva sovranita' sull'Irlanda da parte di re Giacomo II & VII) infatti tali titoli non sono riconosciuti in Inghilterra ma lo erano e lo sono in Spagna e Francia (ed altri Paesi), cosi' come quelli concessi dal deposto sovrano fino alla sua morte.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Cicero]

mi emoziona un po' metterVi a parte della mia prossima investitura a Cavaliere dell' O.E.S.S.G. (anche se trattasi di Ordine di subcollazione pontificia). Forse sarà......sciocco, ma, anche quale credente, la sento come un' emozione vera e propria, al culmine di un percorso di formazione veramente interessante e profondo.

Motivo in più per non "inquinarlo" con titoli e onori fasulli o come minimo di assai dubbia validità (oltre che - mi si scusi per il bisticcio - di indubbio dubbio gusto).

E - a proposito - il fatto che si tratti di Ordine di subcollazione pontificia non è certo qualcosa di sminuente.
Spero di aver frainteso il significato del suo inciso, ma mi dispiace notare che spesso alcuni insigniti di Ordini prestigiosi mostrino scarsa considerazione per il valore dell'Ordine in cui sono (o stanno per essere) accolti.
OESSG e SMOM sono i soli due Ordini Cavallereschi militanti al di là di ogni ragionevole dubbio, e gli unici due "riconosciuti e tutelati" dalla Santa Sede (ovviamente oltre a quelli di collazione diretta, che sono però Ordini di merito e non militanti). Non mi pare poco.

Assolutamente no !

Chiedo scusa se dalla mia espressione possa essere risultata una qualche deminutio
ma in realtà sono orgogliosissimo di entrare a far parte dell' O.E.S.S.G.

La mia voleva essere un' espressione solo.........descrittiva.


Grazie per i rallegramenti anticipati (anche se ormai manca veramente poco !!).

[Cicero]

Caro amico Cicero

la domanda che ti stai facendo non è da poco e qualche tempo fa abbiamo dibattuto la questione animosamente:

In verità, quello che chiedo alle Vostre illuminate sapienze in materia è se un Principe già regnante in uno Stato estero (rispetto all' Italia) -in ipotesi- dotato di fons honorum possa o meno concedere titoli nobiliari con predicato ubicato -in ipotesi- nel territorio italiano.

Siccome i pareri sono discordanti e questo lo ricorda anche il Gentile de Mitri ovvero GENS VALERIA:

la perdita, considerato da molti semplice accantonamento , a causa di rivolgimenti politici, delle prime tre da parte del sovrano non implicherebbe automaticamente la rinuncia all’ultima.

Se mi è concessa una precisazione e cioè in mancanza di norme recenti che non esistono in quanto la materia è ignorata dal diritto italiano, come sia possibile con un minimo di legalità circoscrivere la questione.
I tribunali nostrani da una nota sentenza in poi non si occupano più di queste faccende pur tuttavia come motivo secondario si sono trovati costretti ad un indagine araldico-nobiliare e quindi alla fine a trarre delle conclusioni.

Nel passato per via di titoli cavallereschi che avevano una qualche ombra di dubbio fu imbastita una causa che si concluse in sostanza con una approvazione massima e cioè chi dispensava quelle onorificenze lo poteva fare essendo titolare della cosiddetta fons honorum e aggiunse a sostegno della sentenza:

"

la prerogativa jure sanguinis si trasmette ai successori anche quando vengono privati del possesso territoriale e che si conservano nei secoli anche quando la dinastia ha perduto il trono ed è stata deposta legalmente "

Questo non lo dico io ma un tribunale dello Stato Italiano confermato anche da un illustre cattedratico così aveva chiosato

........... il problema è e resta giuridicamente disciplinato dall’ordinamento giuridico interno di ogni Stato.

Circa la possibilità che una casa regnante possa OGGI attribuire titoli nobiliari direi che da tempo questo non accade più o quasi tuttavia nel caso si cercasse una conferma di una nobiltà passata allora le cose potrebbero essere diverse.........

Cordialmente

Caro amico Contegufo,
Ti ringrazio vivamente per l' ulteriore contributo apportato alla soluzione del mio quesito che, osservo,nel FORUM parte da "premesse" forse un po' controverse, ma poi arriva a "conclusioni" abbastanza univoche.

Ricambio i più cordiali saluti

[Lord Acton]

Cordialmente

Ringrazio della spiegazione

Lord Acton

[Pantheon]

Interessante caso quello postato dal gent.mo Cronista.
- Gabrielle d'Estrèes ottenne il ducato da Enrico IV nel 1597 (in seguito Borbone-Vendome)
- Carlo II d'Inghilterra nel 1682 crea Henry Somerset Duca di Beaufort

Una bella lotta !
Tra mille intrighi...Pare che i "cugini d'oltralpe" siano arrivati primi...

Saluti.

[nicolad72]

Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente....

Questo principio è oggetto di attenta disanima da parte dell'ICOC...
Sia ben chiaro che a me piacerebbe molto che la validità nobiliare permanesse, ma la cosa non mi convince dal punto di vista dottrinale...

[GENS VALERIA]

Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente....

Questo principio è oggetto di attenta disanima da parte dell'ICOC...
Sia ben chiaro che a me piacerebbe molto che la validità nobiliare permanesse, ma la cosa non mi convince dal punto di vista dottrinale...

Eppure, Nicola, se accettiamo il principio ICOC ( e non abbiamo motivo di non farlo in quanto di una coerenza ineccepibile ) ne consegue che la Real Casa, nella persona del suo capo, il Gran Maestro, conservando intatta la validità nobiliare , si limita a riconoscere nobili coloro i quali hanno i requisiti per esserlo.

Conseguentemente, il diploma di ammissione ad una classe nobiliare dell’Ordine Costantiniano ha il valore di quello che era anticamente un Brevetto ovvero un atto valevole a far ritenere nobile, senza contestazione, un individuo perché godesse dei privilegi spettanti a quello che un tempo era considerato il ceto nobile.

Il sottoscritto è iscritto nell’Ordine dei Farmacisti in quanto ha i requisiti per farne parte ( laurea in Farmacia , abilitazione all’esercizio della professione di farmacista ottenuta mediante superamento dell’esame di stato, tassa pagata ecc. ), quindi la mia domanda di iscrizione nell’Ordine dei Farmacisti è stata accettata e questo “brevetto” mi permette di essere considerato farmacista a tutti gli effetti ed esercitare la mia professione senza contestazioni.

Il presidente provinciale dell’Ordine dei Farmacisti ha accolto la mia domanda ( qualche annetto fa ) perché possedevo i requisiti richiesti quindi si è limitato a riconoscerli.

[nicolad72]

Aspetta un attimo... io sto parlando di ordini che conferiscono (conferivano per me) la nobiltà ex nonvo a chi non l'aveva, non a ordini che prevedendo delle classi riservate ai ceti nobili, svolgano le opportune attività ricognitivie per accertare la sussitenza dei requisiti di nobiltà già in essere al momento dell'ingresso di un soggetto.

[GENS VALERIA]

Ora capisco… sì, c’è differenza, ovviamente, tra attività ricognitiva della nobiltà e attività nobilitante , ma nello SMOCSG non è poi così abissale :
in realtà, come ben sai, il Gran Maestro si limita, quando lo ritiene opportuno, a sanare con provvedimento di Grazia Magistrale ( o motu proprio ) situazioni nelle quali le prove nobiliari di ammissione non siano del tutto soddisfacenti .

[nicolad72]

Ma questo ha efficacia solo all'interno dell'Ordine di riferimento (SMOM escluso vista la sua sovranità piena).

[GENS VALERIA]

Ahia ! Quello del riconoscimento interno dello status o qualità nobiliare è un argomento interessante ma che rischierebbe di porterebbe parecchio lontano , anche perché il concetto di “nobiltà” è da ritenersi circoscritto tra le variabili tempo/spazio quindi molto relativo.

Alcuni autorevoli studiosi considerano, in un Ordine equestre storicamente nobiliare, il trattamento nobiliare quale semplice forma di cortesia in ambito strettamente interno.
Personalmente non ho nulla da eccepire, ma non è forse vero che nell’Italia del Secolo XXI ogni tipo di trattamento nobiliare è considerato “di mera cortesia”ed è, o meglio … dovrebbe essere, sempre utilizzato in ambito privato?

Questo a livello nazionale, ma poiché la giurisprudenza internazionale sbologna ai singoli Stati interessati la “fastidiosa” materia , il cosiddetto riconoscimento a che livello va collocato ?

Per i cittadini italiani è consuetudine consolidata fare uso di un appropriato trattamento nobiliare solo in alcuni ambiti circoscritti e riservati, evidentemente qualora lo status sia comunemente noto e pacificamente accettato.