Per certificare la nobiltà bastano i rogiti notarili?

[fabrizio guinzio]

Carissimi, da manuale montautiano alla voce "La Legislazione(quella araldica - nobiliare, nota mia) nella Repubblica Italiana" l'autore tratta della normativa adottata dal CNI, che scrive risulta principalmente dai seguenti articoli della Legge sull'Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano del 7 giugno 1943(scelta afferma non condivisa da tutti, perchè...omissis, poichè è un discorso in più punti e trattato anche in altre varie pagine, servirebbe un topic ad hoc): "Articolo 7 - Non si riconoscono distinzioni nobiliari, se non si possa giustificare la originaria concessione o altro legittimo modo di acquisto e la legittima devoluzione a favore di chi le invochi o le usi. Il rescritto o qualsiasi atto sovrano di concessione di un titolo, non seguito dalle altre formalità necessarie e da rilascio del diploma nella forma consueta, non è sufficiente per il riconoscimento di quel titolo. Articolo 8 - Il diritto al riconoscimento di distinzioni nobiliari non si estingue per decorso di tempo, nè si acquista per lungo uso. Articolo 9 - Le distinzioni nobiliari non possono formare oggetto di private disposizioni per atti tra vivi o di ultima volontà. Le delibere CNI sono accettate, oltrechè dai Soci, dalle Associazioni Nobiliari Europee riunite nella CILANE, dallo SMOM e dall'Unione Circoli Italiani." Ma sull'argomento in oggetto ti faccio presenti, carissimo Rachis, alcune questioni/suggerimenti/domande: dovresti proseguire le ricerche per chiarire se la famiglia era nobile su predicato di comune(in tale caso dovresti trovare i nomi dei consiglieri nobili della casata nei relativi Elenchi e nella documentazione storica delle città danti causa); altro caso: la qualifica nobiliare era sul cognome? E' un quesito fondamentale. Se non si potrà verificare il "fatidico passaggio", secondo il compianto Caratti di Valfrè si potrebbe ascrivere la famiglia fra le notabili, sempre a cura del CNI. Ciao,

[GENS VALERIA]

Le delibere CNI sono accettate, oltrechè dai Soci, dalle Associazioni Nobiliari Europee riunite nella CILANE, dallo SMOM e dall'Unione Circoli Italiani." Ma sull'argomento in oggetto ti faccio presenti, carissimo Rachis, alcune questioni/suggerimenti/domande: dovresti proseguire le ricerche per chiarire se la famiglia era nobile su predicato di comune(in tale caso dovresti trovare i nomi dei consiglieri nobili della casata nei relativi Elenchi e nella documentazione storica delle città danti causa); altro caso: la qualifica nobiliare era sul cognome? (...)

Sarebbe tempo sprecato e fatica inutile:
Il riconoscimento della famiglia da parte del succitato club privato non è ottenibile a causa dei suoi regolamenti interni (coincidenti con quelli antistorici ed anticostituzionali della defunta consulta araldica del regno).
La cosa non dovrebbe tuttavia, turbare più di tanto, infatti, il criterio storicamente più equo è quello di considerare la nobiltà di una famiglia secondo il diritto e le consuetudini vigenti sul territorio nel periodo nel quali esso ebbe origine.

Questo, secondo me, basta e avanza.

[Rachis]

Grazie a tutti.
Noto che sull'argomento i pareri sono sempre puntuali ma talvolta contrastanti.
In verità ed è mia impressione, la famiglia sia nobile non titolata o notabile: nulla di più...

Rachis

[Rachis]

Un'altra considerazione.
Possibile che un organismo, benché privato, sia fermo nel tempo e le ricerche di carattere storico non lo sfiorino più di tanto?
Gli atti formali richiesti: diplomi, patenti regie se inesistenti perché smarrite nel corso del tempo possono essere sostituite, come in ogni ordinamento, da attestazioni che ne ripropongono la sostanza.
Il notaio dota il documento di publica fides nel suo contenuto e nelle sue forme. Difatti il notaio è tenuto a verificare la veridicità di quanto è scritto. Se nel Regno questa era la funzione notarile, essa stessa sopperisce all'assenza dell'atto originario con altri atti che richiamano la sua preesistenza.
Insomma, ritornando al mio quesito originario, il rogito od il procedimento redatto e sottoscritto dall'attuario-notaio della Curia civile od ecclesiastica, secondo il mio modesto parere, possono e debbono essere considerati con valore proprio di documenti storici e legali. Infatti essi possono essere fatti valete in qualsiasi causa a tutti gli effetti come veritieri e fede probanti. E mantengono il loro valore fino a che non siano smontati da un procedimento ah hoc che ne demolisca l'autenticità. Per cui l'onere sarebbe a carico della Commissione deputata, ad esempio, al riconoscimento del titolo con rovesciamento dell'onere della prova.

Rachis

[fabrizio guinzio]

Carissimi, il ripetuto Caratti di Valfrei, nel suo manuale, afferma che se in un qualche atto troviamo un titolo/qualifica nobiliare e trattamenti connessi(non dominus ma magnificus etc.) siamo in presenza di famiglia nobile. Nel suo manual descrive anche la procedura per l'ascrizione al CNI. Un consiglio: prima di partire completa le ricerche e sottoponi il tutto a verifica di noti araldisti(consiglio del compianto von Volborth). Ciao,

[Alessio Bruno Bedini]

[..]Un consiglio: prima di partire completa le ricerche e sottoponi il tutto a verifica di noti araldisti(consiglio del compianto von Volborth). Ciao,

Consiglio di Nonna Abelarda, nonna di Soldino, giovanissimo sovrano di Bancarotta:
sempre piedi a terra o prima o poi si troverà qualcuno che ci spillerà un sacco di soldi!

Tra i "noti araldisti" oltre a molta gente seria si trovano anche persone meno serie

[Rachis]

Starò molto attento... semmai avrò desiderio di andare oltre.
Ora a me interessava il discorso degli atti notarili come fonti da cui ricavare storicamente la nobiltà di una famiglia, non essendovi nulla di certificazioni (forse c'erano ma chissà si sarà persa la documentazione).
Caro moderatore se dovessi farci un pensierino vi consulterò! Questa ricerca in effetti mi fa vedere le cose in modo distaccato tanto che di tre presunti stemmi ne ho sancito l'illogicità storico-documentaria di due e su un terzo nutro forti perplessità... Insomma roba da fantagenealogia.
Sui documenti storici che ho trovato sto costruendo l'albero genealogico, solo quelli certi e a prova di critica.

Rachis

[contegufo]

Salve

nel passato più o meno remoto non sono stati sporadici esempi di traffici di documenti fasulli ad opera di titolati che avevano capito come va il mondo e si erano adeguati per "aiutare" chi cercava un qualche crisma di ufficialità alle proprie ricerche.

Un notaio può certificare che in mancanza di prove originarie quelle secondarie attestino allo stesso modo l'esistenza di un diritto acquisito, tuttavia le regole del CNI potrebbero non collimare con la logica del momento.

Il CNI si basa sulle impostazioni della defunta Consulta Araldica del Regno, sancite dalla nota sentenza come antiquate e incostituzionali, tuttavia essendo un circolo privato, credo che possa adottare modi e metodi anche discutibili che di fatto però sottointendano una sorta di accettazione alle loro regole, se interessa la loro certificazione, altrimenti se ne può fare a meno.

Purtroppo la strada è quella, irta di insidie, di tempi lunghi, di "anticipi" e poi di altri "anticipi" per il buon fine della pratica, da cui alla fine l'espressione "maledetto il giorno che ho cominciato" potrebbe anche essere una non certa ma probabile conclusione di tutto.

Si può istruire una pratica con le tutte le spese accessorie ma la certezza di un risultato sicuro non c'è a meno che appunto qualche Araldista capito come va il mondo non dia per certo quello che potrebbe rivelarsi un bluff come fanno peraltro non pochi avvocati.

Il consiglio, se mi è permesso, è quello di procedere coi piedi di piombo e non impuntarsi sui propri convincimenti anche se giusti ma di valutare attentamente con un giudizio super partes, la correttezza o meglio l'opportunità di procedere considerando le insidie e le possibilità di successo, altrimenti si rischia di ripetere vicende già viste (vedi Totò alias P.pe de Curtis) scusa borsellin se ti tormento !

Cari saluti e auguri

Ps.
Gli Uffici che si occupano di dare giudizi sul merito o istruire le pratiche di riconoscimento conoscono bene la debolezza dell'uomo (Vanagloria) di fronte a un ipotetica traccia di nobiltà e sanno come "cucinare"..... il pollo di turno!

Attenzione!!!

[fabrizio guinzio]

Beh parlando di araldisti(rammento un topic sull'argomento) mi ricordo di aver differenziato fra araldista - genealogista storico, artista araldico(il prodotto sarà valutato dal blasonista e dal critico d'arte) e ricercatore professionista d'agenzia. Che talora possono anche confluire in singole persone. O un ricercatore "free - lance" per sè stesso ed altri. Sono figure diverse, ma quel che conta è la qualità del lavoro. Il giudizio finale spetterebbe agli araldi, altra figura, pubblici e privati; io pensavo a costoro, ed agli storici(seguendo il consiglio del von Volborth). Questi, che io sappia, lavorano gratis, per quanto riguarda l'utenza. Nel caso in questione, alla luce dell'articolo 7 da me postato, non vedo problemi con le Commissioni araldiche CNI se il tutto posa su documentazione inoppugnabile. Taluni hanno postato in interrete le loro genealogie familiari, il nostro Shamà le valutava in base alla documentazione allegata. Carissimi ciao di nuovo,

[fabrizio guinzio]

Continuando il discorso, secondo il Caratti di Valfrei, aver repertito documentazione con titoli/qualifiche nobiliari è punto di partenza di una ricerca in merito. Ricordando che la storia di famiglia è interessantissima a prescindere dallo status araldico. Per focalizzare quest'ultimo il ripetuto araldista ed altri invitano a ricercare notizie sul casato in storie locali, archivi storici con documentazione sui locali decurionati o altre tipologie nobiliari, alleanze matrimoniali, giuspatronati su chiese, edifici(torri ville case palazzi castelli già di proprietà). Per lo stemma, attestazioni in stemmari, monumenti etc. Terminato il lavoro, nulla vieta di ascrivere il casato allo status(oggi solo privato, morale, sociale) di spettanza. Sullo status giuridico nobiliare italiano dello Stato Italiano all'epoca del Regno tutte le opinioni e critiche sono più che legittime ed avranno magari le loro ragioni, ma a tutt'oggi(il compianto Barbolani di Montauto descrive tutta la legislazione nobiliare pre e post unitaria, ma pur essendo stato presidente dell'associazione nobiliare toscana le sue osservazioni non sono state accolte) i vertici del CNI si attengono all'Ordinamento del 1985 e l'Ufficio Araldico della Presidenza del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana si basa, per quanto di competenza(stemmi pubblici civici e consulenza sui predicati, che la parte sui titoli nobiliari è abrogata dalla attuale costituzione) sulla legislazione regnicola. Per quanto mi risulti, i fatti sono questi; certo poi che ogni opinione è da tener presente, sono stimolo per riflettere. Ciao, a presto,

[Rachis]

Ecco mi sembra in definitiva che occorra stare con gli occhi aperti comunque.
Vagliate criticamente tutte le fonti documentarie, emerge il profilo che ho descritto.
Per la storia fatta seriamente ha valore di per sé perché documenti, per gli altri vedano i competenti in materia.
Ho intenzione di pubblicare il volume, che oramai raggiunge le 300 pagine. Ogni affermazione è documentata e supportata dalle fonti d'archivio. Le linee genealogiche sono ricavate dagli atti di anagrafe sacramentale dalla seconda metà del XVI secolo e da quelli del comune per il periodo post 1807. In precedenza dai rogiti notarili e da controversie accese davanti alle Curie civili e diocesane. Insomma la vedo dura contestare i dati... senza false modestie...
Per il resto concordo sulla presenza di avvoltoi per i polli e concordo sulla necessità di "debellare" la fantagenealogia.

Rachis