Merito di Savoia anche Melitense?

[Cronista di Livonia]

Sul meRitense più che sicuro, sicurissimo. Uso magari assolutamente informale e per semplice brevità, ma fatto sicuramente da alcuni. Brutto o non brutto penso sia abbastanza personale, personalmente preferisco anche io Ordine al Merito od anche "il Merito di Savoia", ma non ci vedo un abisso con il meritense.

Il traduttore potrebbe non capire un bel nulla di Ordini e trovandosi di fronte ad un "melitense" dovuto a refuso potrebbe aver tradotto al meglio senza capire che così facendo rafforzava l'errore, bisognerebbe sapere chi è che ha fatto la revisione delle bozze in inglese.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[AIKIDO77]

Se è per questo si potrebbe discutere su quale sia l'utilità - anzi il senso - di un ordine al merito di un altro ordine di fatto anch'esso di merito.

Ebbi modo di parlare di questo tempo fa - non molto credo- con l'eccellentissimo Tilius, ed in effetti anche Lui mi fece la stessa osservazione. Tuttavia ciò non toglie che l'Ordine Civile di Savoia è un Ordine su Cui SAR V.E è ancora latore di Fons Honorum, per cui crearne uno di merito in seno allo stesso avviene in piena legittimità. Sul Fatto poi che l'Ordine Civile di Savoia sia un Ordine di Merito anche questo è da chiarire, e ciò dipende dalle diverse interpretazioni - letterale e teleologiche - che gli si voglio attribuire. Letteralmente non mi pare si evince espressamente alcun riferimento al "MERITO", diverso invece dagli altri Ordini di merito, es. Merito Melitense, Merito Santo Sepolcro, Merito della Repubblica ec. Nella sostanza si potrebbe ravvisare come concreta ricompensa di merito per benemerenze acquisite nel campo dell'arte, della musica, della scienza ec. Come vede la questione è tutt'altro che chiara, bisogna vedere con quale chiave di lettura si vuol interpretare la questione, ma soprattutto se si vuol guardare con l'occhi del pregiudizio o con quello della razionalità.
Se poi per Ordine di Merito intendiamo il fatto che non sia un Ordine Militante, questa è altra cosa.
Cordialmente

[adj]

Se poi per Ordine di Merito intendiamo il fatto che non sia un Ordine Militante, questa è altra cosa.

Questo è esattamente quanto intendevo.
E avanzerei analoghi dubbi se, per esempio, la Santa Sede - che possiede senz'altro pienamente la fons honorum - creasse un ordine al merito in seno, che so - all'Ordine di San Gregorio Magno o a quello di San Silvestro.
Sembrerebbero ordini di "mezzo" merito, di un merito che c'è ma non è sufficiente per ambire all'Ordine primario.
Ma per il riconoscimento di questi "mezzi" meriti esistono altre modalità, se no, continunando così, nulla vieta che domani compaia un "Ordine al merito dell'Ordine al merito dell'Ordine..."

[Cronista di Livonia]

Sulla natura dell'OMS si è già discusso abbondantemente e mi sembra che non sia troppo pertinente al titolo della discussione, comunque l'idea di fondo era che essendo necessario sostituire l'Ordine della Corona d'Italia, chiaramente statale (nonostante qualcuno dissenta da questa nozione) fosse meglio creare qualcosa che si riallacciasse al patrimonio dinastico di Casa Savoia invece di creare qualcosa di totalmente nuovo e visto che non sembrava il caso di avere un Ordine al merito dell Annunziata o al merito dei Santi Maurizio e Lazzaro, specialmente visto che si doveva riempire il gradino al di sotto dell OSSML, si e trovata una soluzione che reputo molto valida.
Naturalmente si puo dissentire, ma i dissenzienti potrebbero almeno proporre un alternativa, magari in apposita discussione.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[pierpu]

Mi sia consentito semplicemente, e forse un pò ingenuamente, richiamare alcuni passi degli statuti, rispettivamente:
dell’Ordine Civile di Savoia
“Noi abbiamo divisato di compiere e perfezionare l’opera di lui privilegiando con
contrassegni d’onore quelli i quali dedicatisi ad altre professioni non meno utili di quella
delle armi, sono diventati con profondi e lunghi studi l’ornamento del genere umano,
ovvero hanno, con le dotte loro fatiche giovato grandemente al comune bene.”
e del Merito Civile di Savoia
“…l’opportunità di premiare e ricompensare speciali specifiche benemerenze conseguite con attività che rechino onore alla Nostra Famiglia,…”
E, all’art. 1:
“E’ creato, istituito e fondato da Noi in perpetuo, in seno all’Ordine Civile di Savoia,…”

Dunque, senza scomodare oltre ragioni di diritto e storiche, mi pare che la semplice e più immediata ragion d’essere dell’Ordine al Merito Civile, sia quella di “colmare” gli ambiti di merito verso Casa Savoia: meriti scientifico, letterari, didattici= Ordine Civile; altri meriti, residuali ai primi= Ordine al Merito Civile.

[AIKIDO77]

[quote="adj
Questo è esattamente quanto intendevo.
E avanzerei analoghi dubbi se, per esempio, la Santa Sede - che possiede senz'altro pienamente la fons honorum - creasse un ordine al merito in seno, che so - all'Ordine di San Gregorio Magno o a quello di San Silvestro.
Sembrerebbero ordini di "mezzo" merito, di un merito che c'è ma non è sufficiente per ambire all'Ordine primario.
Ma per il riconoscimento di questi "mezzi" meriti esistono altre modalità, se no, continunando così, nulla vieta che domani compaia un "Ordine al merito dell'Ordine al merito dell'Ordine..."

[/quote]

Gentile adj, mi aspettavo questo esempio, ed esattamente che Lei chiamasse in causa Gli Ordini Pontifici. In che piano pone Lei gli Ordini Pontifici? Spero no nella categora di Merito, altrimenti potremmo porre la questione in questi termine: allora tutti gli Ordini, ad eccezione di qualche ordine Dinastico, dello SMOM e dell'OESSJ sono Ordini di Merito? Non credo sia proprio così. Tutti gli Ordini non militanti oggi vengono conferiti per meriti, diversamente come motivare il conferimento? Ma non per questo tutti gli Ordini non militanti sono Ordini di merito, diversamente in quale categoria identificare gli Ordini pontifici ed altri?
Tempo fa il Presidente Degli Uberti rispose ad un topic da me aperto circa la giusta collocazione dell'Ordine al Merito civile di Savoia, nonché di altri, definendoli "associazioni", per cui neanche una definizione di Ordine di un Ordine di Merito. Le dico questo per evidenziare quanto detto precedentemente, che le interpretazioni circa un oggetto possono essere svariate, e ogni interprete può ravvisarne una diversa, stabilire poi quale sia quella autentica e vera non è cosa facile. Ricordo che la dottrina ancora oggi non ha espresso formulazioni certe in questo campo, tuttavia ha parlato di sovranità affievolita, ovverosia di una fons honorum ancora esistente per gli ordini creati durante il regno, ed in virtù della quale con piena legittimità possono esserne creati in senso anche altri- di merito-. Ora il punto non è tanto stabilire se sia plausibile creare un Ordine di Merito da un altro Ordine di Merito - non mi pare ci sia letteratura in merito- quanto invece avvallare o meno la tesi della sostenibilità di una sovranità affievolita e relativa ad una fons honorum ancora operante per quegli Ordini già esistenti.
Cordialità

[adj]

In che piano pone Lei gli Ordini Pontifici? Spero no nella categora di Merito, altrimenti potremmo porre la questione in questi termine: allora tutti gli Ordini, ad eccezione di qualche ordine Dinastico, dello SMOM e dell'OESSJ sono Ordini di Merito? Non credo sia proprio così. Tutti gli Ordini non militanti oggi vengono conferiti per meriti, diversamente come motivare il conferimento? Ma non per questo tutti gli Ordini non militanti sono Ordini di merito, diversamente in quale categoria identificare gli Ordini pontifici ed altri?

Gentile AIKIDO77,
a mio avviso gli Ordini Pontifici sono proprio ordini di merito. Il motivo è quello che lei stesso adduce ("Tutti gli Ordini non militanti oggi vengono conferiti per meriti").
D'altronde non vedo quale categoria intermedia si possa individuare tra Ordini militanti e Ordini di merito.
Non è invece mia intenzione dibattere sull'esistenza attuale di una fons honorum di Casa Savoia, per il semplicissimo motivo che non ne ho le necessarie competenze.

[adj]

Dunque, senza scomodare oltre ragioni di diritto e storiche, mi pare che la semplice e più immediata ragion d’essere dell’Ordine al Merito Civile, sia quella di “colmare” gli ambiti di merito verso Casa Savoia: meriti scientifico, letterari, didattici= Ordine Civile; altri meriti, residuali ai primi= Ordine al Merito Civile.

Appunto quanto da me detto, in termini forse un po' brutali, parlando di "mezzi-meriti", che lei invece qualifica come "meriti residuali".

[adj]

Sulla natura dell'OMS si è già discusso abbondantemente e mi sembra che non sia troppo pertinente al titolo della discussione, comunque l'idea di fondo era che essendo necessario sostituire l'Ordine della Corona d'Italia, chiaramente statale (nonostante qualcuno dissenta da questa nozione) fosse meglio creare qualcosa che si riallacciasse al patrimonio dinastico di Casa Savoia invece di creare qualcosa di totalmente nuovo e visto che non sembrava il caso di avere un Ordine al merito dell Annunziata o al merito dei Santi Maurizio e Lazzaro, specialmente visto che si doveva riempire il gradino al di sotto dell OSSML, si e trovata una soluzione che reputo molto valida.
Naturalmente si puo dissentire, ma i dissenzienti potrebbero almeno proporre un alternativa, magari in apposita discussione.

Mi scuso se ho contribuito a far deragliare l'argomento originario della discussione (che peraltro mi pare ormai di fatto concluso).
Non voglio neanche entrare nelle feroci polemiche che di solito contraddistinguono le discussioni vertenti sugli ordini dinastici, e su quelli di Casa Savoia in particolare.
La mia - personalissima e quindi discutibilissima - opinione è che, per una dinastia ex-regnante, gli Ordini già esistenti potessero essere più che sufficienti.

[Tilius]

Sulla natura dell'OMS si è già discusso abbondantemente e mi sembra che non sia troppo pertinente al titolo della discussione, comunque l'idea di fondo era che essendo necessario sostituire l'Ordine della Corona d'Italia, chiaramente statale (nonostante qualcuno dissenta da questa nozione) fosse meglio creare qualcosa che si riallacciasse al patrimonio dinastico di Casa Savoia invece di creare qualcosa di totalmente nuovo e visto che non sembrava il caso di avere un Ordine al merito dell Annunziata o al merito dei Santi Maurizio e Lazzaro, specialmente visto che si doveva riempire il gradino al di sotto dell OSSML, si e trovata una soluzione che reputo molto valida.
Naturalmente si puo dissentire, ma i dissenzienti potrebbero almeno proporre un alternativa, magari in apposita discussione.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Perché non si é mantenuto/recuperato il solo OCS?
La classe unica veniva forse sentita come una limitazione?
Perché si é fatta una scelta di nome del nuovo ordine che ingenera notevole confusione e sovrapposizione con la denominazione del vecchio ordine?
Il vecchio ordine si nomava Ordine Civile di Savoia oppure Ordine al Merito Civile di Savoia?
Il nuovo ordine si noma Ordine al Merito Civile di Savoia oppure Ordine al Merito di Savoia?
A legger gli statuti parrebbero corrette le dizioni che ho sopra riportato in grassetto.
Perché allora taluni membri dell'Ordine al Merito di Savoia (abbiamo esempi sopra, che per fomodità riporto sotto ***) si ostinano a chiamarlo con la particella "Civile" inserita nella denominazione, quando, a norma di statuto redatto da SAR il principe VE, il nome é Ordine al Merito di Savoia e basta?


***

Mi sia consentito semplicemente, e forse un pò ingenuamente, richiamare alcuni passi degli statuti, rispettivamente:
dell’Ordine Civile di Savoia

e del Merito Civile di Savoia

meriti scientifico, letterari, didattici= Ordine Civile; altri meriti, residuali ai primi= Ordine al Merito Civile.

[Tilius]

Se è per questo si potrebbe discutere su quale sia l'utilità - anzi il senso - di un ordine al merito di un altro ordine di fatto anch'esso di merito.

Ebbi modo di parlare di questo tempo fa - non molto credo- con l'eccellentissimo Tilius, ed in effetti anche Lui mi fece la stessa osservazione. Tuttavia ciò non toglie che l'Ordine Civile di Savoia è un Ordine su Cui SAR V.E è ancora latore di Fons Honorum, per cui crearne uno di merito in seno allo stesso avviene in piena legittimità. Sul Fatto poi che l'Ordine Civile di Savoia sia un Ordine di Merito anche questo è da chiarire, e ciò dipende dalle diverse interpretazioni - letterale e teleologiche - che gli si voglio attribuire. Letteralmente non mi pare si evince espressamente alcun riferimento al "MERITO", diverso invece dagli altri Ordini di merito, es. Merito Melitense, Merito Santo Sepolcro, Merito della Repubblica ec. Nella sostanza si potrebbe ravvisare come concreta ricompensa di merito per benemerenze acquisite nel campo dell'arte, della musica, della scienza ec. Come vede la questione è tutt'altro che chiara, bisogna vedere con quale chiave di lettura si vuol interpretare la questione, ma soprattutto se si vuol guardare con l'occhi del pregiudizio o con quello della razionalità.
Se poi per Ordine di Merito intendiamo il fatto che non sia un Ordine Militante, questa è altra cosa.
Cordialmente

Eccellentissimo AIKIDO'77, sulla croce da Cavaliere (classe unica) dell'Ordine Civile di Savoia sta scritto:
"AL MERITO CIVILE".
Più letteralmente evidente di così mi sembra che si muore.

Non ci si fissi comunque su una pedissequa interpretazione del termine "merito" riservandolo ai soli "ordini" (in realtà nemmeno tali! come attestano le stesse autorità che li hanno istituiti) che costituiscono la classe "di merito" di (altri) ordini cavellereschi (merito melitense, merito del Santo Sepolcro e aggiungiamoci pure il merito di Savoia).

Nella letteratura corrente la definizione di "ordine di merito" si applica di fatto a TUTTI quegli ordini cavallereschi che non siamo militanti.
Siccome i militanti sono pochini (personalmente vedo in categoria solo SMOM e Santo Sepolcro, ma non é questo il punto) quasi tutti gli ordini sono "di merito".
L'OMRI é di merito.
La Legion d'Onore é di merito.
IL merito melitense é di merito (anche se, almeno mi sembra, il recipiente é afflitto dalla limitazione di non potersi nomare cavaliere).
Anche gli Ordini della Santa Sede (Silvestro, Gregorio, Piano, etc.) sono ordini di merito. Anche se a concederli é il Sacro Romano Pontefice.

[AIKIDO77]

Eccellentissimo AIKIDO'77, sulla croce da Cavaliere (classe unica) dell'Ordine Civile di Savoia sta scritto:
"AL MERITO CIVILE".
Più letteralmente evidente di così mi sembra che si muore.

Non ci si fissi comunque su una pedissequa interpretazione del termine "merito" riservandolo ai soli "ordini" (in realtà nemmeno tali! come attestano le stesse autorità che li hanno istituiti) che costituiscono la classe "di merito" di (altri) ordini cavellereschi (merito melitense, merito del Santo Sepolcro e aggiungiamoci pure il merito di Savoia).

Nella letteratura corrente la definizione di "ordine di merito" si applica di fatto a TUTTI quegli ordini cavallereschi che non siamo militanti.
Siccome i militanti sono pochini (personalmente vedo in categoria solo SMOM e Santo Sepolcro, ma non é questo il punto) quasi tutti gli ordini sono "di merito".
L'OMRI é di merito.
La Legion d'Onore é di merito.
IL merito melitense é di merito (anche se, almeno mi sembra, il recipiente é afflitto dalla limitazione di non potersi nomare cavaliere).
Anche gli Ordini della Santa Sede (Silvestro, Gregorio, Piano, etc.) sono ordini di merito. Anche se a concederli é il Sacro Romano Pontefice.

Speravo in un Suo intervento. Non ho mai visto una croce da cavaliere dell'Ordine Civile di Savoia, per cui non ero a conoscenza della dicitura: AL MERITO CIVILE. Per quanto riguarda l'Ordine al Merito Civile di Savoia, devo dire che si sbaglia, qui nessuno si ostina a volerlo chiamare Al merito Civile, in quanto entrambe le diciture sono esatte, sial al Merito di Savoia che al Merito Civile di Savoia. Sui diplomi e sulle lettere patenti del Gran Magistero così sta scritto. Il problema che a suo tempo volli affrontare non era riferito alla sua configurazione come Ordine di merito o Ordine di merito di un Ordine di Merito, ma se fossero stati soddisfatti i requisiti di legittimità tali da renderlo giuridicamente tale. Ad ogni modo non credo l’argomento sia di interesse, diversamente nel topic da me aperto e ad hoc l’argomento non si sarebbe esaurito in maniera così spicciola, e tra l’altro credo di essermi spinto oltre, il tema del topic è di ben altra natura, per cui chiedo venia.
Cordialmente

[Tilius]

Non ho mai visto una croce da cavaliere dell'Ordine Civile di Savoia, per cui non ero a conoscenza della dicitura: AL MERITO CIVILE.

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=21&t=11630&start=0

[Cronista di Livonia]

Allora, in primo luogo non volevo essere brusco con adj, il mio voleva essere un semplice invito, ma visto che il Moderatore non sembra avere nulla in contrario proseguiamo pure qui.

Proseguo con una domanda come si chiama l'OMS conferito dal Regno per meriti militari (oggi OMI)? Ordine Militare di Savoia
Altra domanda, cosa c'è scritto sul retro della croce? Al Merito ed al Valore

Ne derivo che la scritta al Merito sulla croce del Civile sia abbastanza influente relativamente alle ragioni di conferimento, ma ininfluente per ciò che riguarda il nome. Non mai sentito chiamare prima d'ora, ne letto da qualche parte di Ordine al Merito Militare per per l'Ordine Militare di Savoia e sono abbastanza sicuro non aver mai sentito chiamare al Merito Civile il Civile (sul letto nelle fonti sono un pò meno sicuro, ma non mi sembra, lo Statuto dice chiaramente Ordine Civile di Savoia, Wikipedia invece lo chiama allegramente Merito Civile, non so voi ma io tra i due mi fido più dello Statuto!), anche se è vero che erano entrambi conferiti per premiare altissimi meriti.

Alla domanda se OSSA, OCS ed OSSML non bastavano la risposta di Casa Savoia è evidentemente "no", aggiungo sia nel 1868 che nel 1988.

Alla domanda se non si fosse potuto mutare l'OCS in un Ordine a più classi e basta la risposta direi che è fortunatamente "non hanno voluto svilire e "legionizzare" un Ordine di tale e tanto prestigio" (ricordo che è concesso in classe unica ad un massimo di 70 insigniti). Si è voluto serbarlo a se, ma con un Ordine derivato e collegato di cui i Cavalieri OCS sono automaticamente Gran Croce.

Da notare che il Civile è concesso per altissimi meriti in 5 categorie ben precise, quindi i meriti premiati dal Merito di Savoia sono potenzialmente tutti gli altri e mi sembra un filo restrittivo definirli "residuali".
In definitiva l'istituzione del Ordine al Merito mi sembra una soluzione elegante ed ottimale.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

Allora, in primo luogo non volevo essere brusco con adj, il mio voleva essere un semplice invito, ma visto che il Moderatore non sembra avere nulla in contrario proseguiamo pure qui.

Voglio rassicurarla che da parte mia non avevo rilevato alcuna bruschezza.

Alla domanda se OSSA, OCS ed OSSML non bastavano la risposta di Casa Savoia è evidentemente "no", aggiungo sia nel 1868 che nel 1988.

La mia opinione è che, per l'appunto, tra il 1868 e il 1988 sono accaduti diversi eventi storici.
Trattandosi di dinastia non più regnante, mi pare che non fosse così disdicevole mantenere il solo Ordine Civile, seppur così limitato nei conferimenti (oltre, non dimentichiamolo, all'ancor più elitaria Annunziata e all'OSSML). Non vedo la necessità di dover distribuire riconoscimenti "di massa" che - già discutibili in caso di monarchi regnanti (nonché di repubbliche) - avrebbero in questo caso ancor meno senso.
Detto in altri termini: mi pare molto sobrio che dinastie ex-regnanti limitino numericamente i conferimenti e li rendano, per l'appunto, un raro segno di riconoscimento per chi ha conseguito delle reali benemerenze (materiali o "affettive") per quella che si potrebbe un po' brutalmente definire una "causa persa" (e dicendo "causa persa" non intendo mancare di rispetto, anzi, dal mio punto di vista è forse il maggior complimento che possa fare).
Detto in altri termini ancora: la proliferazione demagogica dei segni di distinzione (e direi "ossimorica", in quanto distinzione che ormai non distingue), lasciamola ai moderni stati democratici.