Repressione del legittimismo postunitario

[Pasquale M. M. Onorati]

... ci sono molti modi per far impantanare una discussione. Uno di questi é cominciare a delirare tirando in ballo i banchieri genovesi del Seicento quando si sta parlando di 1860 e dintorni...

Caro "Tilius",
mi sembrava infatti di aver sentito qualcuno accennare a previste celebrazioni dei 150 anni dell'unità d'Italia ma, visto il peso che ha assunto in questo topic anche l'orografia della penisola, pensavo che si fosse deciso di allargare il periodo fino al Cenozoico (Alpi) e addirittura al Paleozoico (parte degli Appennini)... Chiedo venia.

Ciao a tutti!
Guido5

Un altro modo per far "impantanare" una discussione consiste nello scrivere degli interventi lunghissimi totalmente privi di contenuto!
A presto.
PMMO

[Franz Joseph von Trotta]

P.S. anche se il giudizio sul Mack Smith come storico dato da un paio dei miei docenti universitari non e' esattamente esaltante, la parte finale dell'affermazione citata non e' del tutto campata in aria, riprende pero' una frase vecchiadi oltre 150 anni di un certo Principe tedesco al servizio dell'Austria, un certo Metternich "l'Italia e' un'esperessione geografica", ma questo a quanto pare lo sapevano anche Cavour, D'Azeglio ed altri esponenti delal classe politica del Regno "Abbiamo fatta l"Italia. Ora si tratta di fare gli italiani".

Per dovere di cronaca: la frase che ho citato nel mio precedente intervento è di George Steiner (e non di Mack Smith); non so che opinione ne avessero i Suoi docenti universitari .
FJVT

[Tilius]

Il metodo di Denis Mack Smith avrà anche avuto i suoi limiti (come é giocoforza limitato da motivi per così dire generazionali il lavoro tutti gli storici), ma per molti, lunghissssssssssssssimi anni é stato in pratica l'unico storico che si sia seriamente occupato della storia recente d'Italia, quando gli storiografia nostrana oscillava fra agiografia e rimozione.
Non ho nessuna difficoltà a credere che questo fatto potesse rodere il fegato a molti baroni universitari italiani.
Quella che gli "storici" nostrani tacciavano essere semplificazione (che comunque non é un valore negativo in sé, tutt'altro...), forse era solo visione d'insieme.
E capisco come possa provocare tanta invidia in chi ne é privo.

[Cronista di Livonia]

Ok, se la frase non e' di Mack Smith gli stavo attribuendo un merito non suo. Al di la' delle critiche dei miei docenti, di cui posso riportare solo qualche commento e poco piu' non essendo io loro ne loro portavoce, Mack Smith e' decisamente storico di parte.
Una delle critiche piu' interessanti era quella che Mack Smith fosse uno storico solo in Italia, eprche' solo quid a noi era considerato tale, mentre nei Paesi anglo-sassoni sarebbe stato considerato altro (non se giornalista, curioso od altro, non ho mai approfondito).
Sul fatto che i miei docenti fossero invidiosi baroni universitari mi farebbe piacere sapere su che basi si possa affermare cio' visto che non ho fatto alcun nome. I tre che ho in mente sono tutti storici di valore, ottimi docenti di cui due amatissimi dagli studenti ed apprezzati dai colleghi, solo uno di carattere piu' difficile, seppur apprezzato da molti si attirava anche antipatie e peggio, ma nessuno ha mai negato le sue capacita' professionali.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

P.S. uno dei modi migliori per impantanare una discussione e' quello di sviarala su altri argomenti, fare osservazioni non pertinenti e liquidare le esposizioni degli interlocutori come lunghe chiacchiere prive di senso od anche lamentarsi di presunti impantanamenti.

P.P.S. Egregio dottor Onorati potrebbe cortesemente indicarmi il lunghissimo intervento privo di contenuto, di chiunque esso sia, forse mi e' sfuggito. Grazie.

[Tilius]

P.S. uno dei modi migliori per impantanare una discussione e' quello di sviarala su altri argomenti, fare osservazioni non pertinenti...

Caro il mio serafico Cronista, banchieri genovesi del Seicento, Rolli & annessi vari in una discussione sul Risorgimento sono l'esempio più lampante di

altri argomenti svianti e non pertinenti

.

Da che pulpito, si dice in questi casi.

PS: sull'opinione degli Anglosassoni si tranquillizzi... nei Paesi Anglosassoni non direbbero neanche che l'Università italiana é una univesità.
E non é detto che abbiano ragione (speriamo che non ce l'abbiano, ché anch'io mi sono lauretao in una università italica).

[Pasquale M. M. Onorati]

La scorsa settimana, poi, sono stato all'archivio di Stato di Napoli a vederli questi rapporti dei governatori, dei prefetti e dei carabinieri e davvero facevano rabbrividire: raccomandavano in alcuni casi che fossero trucidati tutti senza pietà...

Sarebbe interssantissimo avere la trascrizione di qualche stralcio (hai preso appunti? )

Ti accontento subito (si fa per dire):

"TELEGRAMMA - Catanzaro 13 luglio 1869

Ill.mo Generale Sacchi, la testa di Palma mi giunse ieri al giorno verso le sei e mezzo. E' una figura piuttosto distinta e somigliante ad un fabbricante di birra inglese. La testa l'ho fatta mettere in un vaso di cristallo ripieno di spirito, e chieggio a Lei se vuole che la porti così per farla imbalsamare, non essendo capace nessuno di fare tale operazione. Nel caso affermativo me lo faccia prontamente sapere. Si sono fatte delle fotografie della testa e se riescono bene gliene spedirò un certo numero.

Il Comandante della zona militare - Colonnello Milon" (cfr. http://www.brigantaggio.net/brigantaggi ... /Palma.htm)

Questo solo per dare un'idea dei metodi di repressione dei moti legittimisti postunitari da parte dell'esercito regolare sardo-italiano.
Al seguito dell'Esercito piemontese, c'erano fotografi di professione che avevano il compito di "ritrarre" i briganti quando ormai erano stati catturati o uccisi. Si voleva così infrangere il mito, tanto diffuso allora, che i briganti fossero imprendibili. Uno di questi fotografi fu Raffaele Del Pozzo, originario della Provincia di Salerno (cfr. http://roccobiondi.blogspot.com/2008/01 ... o-dei.html).

Tristemente famosa, tra le altre, è la foto di un bersagliere che posa accanto al corpo morto di un brigante tenuto in piedi per i capelli (per una carrellata di queste foto, cfr. http://www.google.it/images?um=1&hl=it& ... =&gs_rfai= ).

A presto.
PMMO

[Cronista di Livonia]

Caro Tilius,

non vorrei dire, ma chi ha mai iniziato a vantare ricchi banchieri? I noti Rothschold. Io ho solo risposto che erano un discorso di scarsa rilevanza, specie per un episodio, nonostante il gran nome in questione, di modestissimo rilievo storico ed economico ed ho fatto presente che nella storia italica vi sono ben piu' rilevanti esempi. E' cosi' grave da inficiare tutta una discussione e tutto un filo logico corredato di documentazione varia?

Non mi sembra proprio. Comunque pazienza a ciascuno il suo. Io continuero' evidentemente ad impantanare in allegria la discussione, mentre magari chi si lamentera' a gran voce apportera' tristemente grandi concreti contributi scientifici.

Sulle Universita' si e' detto di tutto da una parte e dall'altra del "confine", ho sentito italici vantare le glorie del proprio sistema e l'analfabetismo altrui e viceversa, io cerco di limitarmi ai casi concreti di mia conoscenza, ho avuto docenti che non ho apprezzato (ad uno, per la sua squisita cortesia, ho sbattuto la porta in faccia, ma questi sono solo ricordi di gioventu', non vorrei divagare troppo) ed altri di cui ho grandissima stima e rispetto. Chi ha criticato Mack Smith godeva della mia stima decenni orsono ed ancora oggi la conserva, tanto mi basta. Sul Mack Smith la mia opinione personale e' che non sia affatto imparziale tutto qua'.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[L.A.S.]

Una delle critiche piu' interessanti era quella che Mack Smith fosse uno storico solo in Italia, eprche' solo quid a noi era considerato tale, mentre nei Paesi anglo-sassoni sarebbe stato considerato altro (non se giornalista, curioso od altro, non ho mai approfondito).

Solo per precisare che, a prescindere dall'essere imparziale o meno, Denis Mack Smith si è specializzato nella storia italiana, con particolare riferimento al risorgimento, ma non è né puo essere considerato "storico solo in Italia", non foss'altro - anche per assurdo a non voler considerare i titoli accademici ottenuti all'estero, che pure pochi "storici" possono vantare - per le pubblicazioni date alla luce con le università di Cambridge, Yale e Michigan.
Cordialmente,
Lorenzo

[SINFOROSA]

Quando posso , il che ahimè ultimamente capita piuttosto di rado , seguo con una certa attenzione i vari argomenti , per lo meno quelli che mi interessano e questo è uno di quelli . In genere non intervengo perchè non in grado di competere con la vostra erudizione ma questa volta qualche semplice osservazione vorrei farla anch'io e mi si perdonino le eventuali " amenità " .
Anzitutto posso dire di essere in sintonia con le tesi di Cronista di Livonia anche perché accomunati dal destino di accontentarci di poco : lui si diverte col giochino di " Chi ha il banchiere più grosso , la flotta più grande , il regno più florido " ; io con quello delle faccine , pardon emoticons , di cui infarcisco messaggi e messaggini .
Però se Matera non ha stazione ferroviaria non ne chiederei conto " a chi aveva lo Stato più moderno e sviluppato nella Penisola , ergo il ricco Regno delle Due Sicilie " 0 " a quei quattro poveretti del Nord " ma ai nostri parlamentari specie quelli meridionali che non mi pare brillino nella cura degli interessi del Sud .
Inoltre non mi definisco nè neosabauda nè neoborbonica nè neopapalina ma italiana fiera di far parte della Repubblica Italiana e penso sia già abbastanza .
Sono anche convinta cha a parte la giusta ricerca storica della verità - ma esiste poi la verità ? - sarebbe ora che noi meridionali la smettessimo di incolpare gli altri dei nostri guai e ci dessimo , come si suol dire, una mossa imparando una volta per tutte a prendere consapevolezza dei nostri diritti e soprattutto doveri : Il dovere di non restare a guardare e di aspettare che terzi risolvano i nostri problemi .
Vivo in una stupenda città travolta da scandali e corruzione e sul muro di un palazzo campeggia la scritta " l'indifferenza vi uccide " :Tomasi di Lampedusa docet anche se lui parlava del sonno derivante dalla consapevolezza della " perfezione " .
Un'ultima annotazione . I briganti , a cui va la mia comprensione solo in quanto esseri umani , non erano prorpio degli angioletti nè come tali si comportavano e con questo non intendo certo giustifcare la brutalità della repressione ma solo far rilevare che la violenza non era unilaterale .
Adesso qualcuno si irriterà per la lunghezza dell' ntervento , ma non lo faccio mai e per una volta potete concedermelo .
Pochi strali per favore : il mio cuoricino non ne reggerebbe troppi.
Cordialmente
Luciana Ceva Grimaldi
P.S. Questa volta niente faccine : non oso usarle in un contesto così serio ,

[de la cerda]

1) Premetto che rimango della mia sommessa opinione, espressa qualche giorno fa.

2) Premetto di condividere la parole di Sinforosa, soprattutto quando dice

non erano prorpio degli angioletti nè come tali si comportavano e con questo non intendo certo giustifcare la brutalità della repressione ma solo far rilevare che la violenza non era unilaterale .

e ne ho due esempi nella famiglia di mia mamma... due prozii ufficiali ... ma vi risparmio i dettagli.

3) Tutto ciò premesso, vi metto al corrente di un mio fiero dubbio storico.
Se il Regno di Sardegna era così arretrato e gli altri stati peninsulari erano così ricchi, evoluti, liberali, ecc., mi domando come mai non ci sia stata un'emigrazione da Torino a Napoli o a Roma degli appartenenti alle élites intellettuali.
Forse è perchè i treni sabaudi non funzionavano o la marina sarda era priva di comode navi moderne?

[Pasquale M. M. Onorati]

vi metto al corrente di un mio fiero dubbio storico.
Se il Regno di Sardegna era così arretrato e gli altri stati peninsulari erano così ricchi, evoluti, liberali, ecc., mi domando come mai non ci sia stata un'emigrazione da Torino a Napoli o a Roma degli appartenenti alle élites intellettuali.
Forse è perchè i treni sabaudi non funzionavano o la marina sarda era priva di comode navi moderne?

...E perchè il sud, a differenza del nord, ha conosciuto la piaga dell'emigrazione di massa solo dopo l'Unità d'Italia e la "fine" del Brigantaggio?
Cordialmente.
PMMO

[fabrizio guinzio]

Una memoria storica accettabile su: legittimismo borbonico napolitano(poichè fenomeno inesistente in Sicilia), brigantaggio, conflitto civile fra italiani legittimisti e unionisti si può reperire alle pagine da 75 a 78 del libro "Difendo l'Italia"(già da me citato) di Franco Malnati, editore Il Cerchio di Rimini, 2008. Offre un autentico e sentito contributo alla ricerca storica, con sguardo super partes. Lo spagnolo Unamuno ha affermato che la Verità storica è sempre grigia, che bianche o nere sono solo le leggende! Condivido con Sinforosa e altri la fierezza di appartenere alla Repubblica italiana(con da parte mia la speranza di vederla divenire Coronata, come da tradizione napoleonica). In quel volume viene segnalato un fenomeno finora completamente ignorato in questo topic: il pretendente murattiano ed i suoi seguaci, sembra che proprio questi ultimi abbiano mandato "a monte" l'insurrezione di Potenza, l'occupazione della stessa da parte dei borbonici(Borges e Crocco) ed il conseguente intervento austriaco.

[Cronista di Livonia]

Egregio Dottor Onorati,

chissà come è che l'emigrazione nel Sud si ebbe ben 40 anni dopo la conquista e 35 anni dopo la fine del brigantaggio? Se ben ricordo le ho già fatto notare in altra discussione che l'emigrazione italiana tra il 1876 ed il 1900 fu in maggioranza settentrionale e solo quella 1900-1920 fu in maggioranza meridionale. Lo ha già dimenticato?

Lei mi rispose pure che allora il Nord era povero ed il Sud ricco ed io le chiesi se per caso anche la Germania, che ebbe una ricca emigrazione verso le Americhe nella seconda metà del XIX secolo, dovesse ritenersi uno Stato povero e sottosviluppato? Mi sembra di non aver ancora ricevuto risposta.

Altre risposte che da lei non ho ricevuto sono almeno quella su quale sarebbe il messaggio lunghissimo privo di contenuti atto ad impantanare una discusisone e quella sulle fonti che lei mi ha chiesto ed io le ho fornito. E potrebbero essercene altre.

Io invece una risposta gliela dò subito la lista di primati del Sud da lei indicata è quella riportata anche dai primi due siti da me indicati in un recente post ed è pure la più imprecisa delle due (vede che avevo colpito nel segno), il terzo sito da me indicato almeno ha la buona grazia di essre un filo più preciso. Lei è evidentemente uno di coloro che hanno preso per assolutamente buono tutto quanto ivi riportato.
Ma come proprio lei che ha tanto spirito critico e rigore scientifico non ha nemmeno avuto un piccolo dubbio? Ma su via, terza città d'Europa ad avere l'illuminazione a gas o seconda flotta d'Europa? e si è bevuto di queste sciocchezze clamorose?

Sulle ricchezze del Sud ed il loro declino vi è un interessante studio di Paolo Malanima nella rivista di studi economici, ma è un punto sul quale tornerei più avanti, non vorrei scrivere post così lunghi da essere privi di contenuto.

Sul legittimismo postunitario sicuramente qualche legittimista c'è stato, ma proprio uno di questi, il Generale Borges (vero legittimista con tanto di incarico a monte del Re e non già riconoscimemnto ex-post alla meno peggio), definisce il Crocco (che era a capo di una banda di 2000 persone, pari a ca. il 10% delle forze totali del brigantaggio) nulla più che un brigante, chiara prova che a fronte di qualche onesto legittimista disperato vi fossero anche nutrite bande di veri criminali della peggior specie. Il brigantaggio era fenomeno endemico di varie aree del Centro-Sud della penisola e la lotta al brigantaggio è storia vecchia ben precedente all'Unità oppure vuole forse sostenere che anche i briganti sconfitti dal Generale Church su ordine di S.M. Re Ferdinando I fossero legittimisti borbonici ante-litteram così preveggenti da resistere al Re per meglio resistere 40 anni dopo all'invasore sabaudo?

Al di là di questi quesiti e precisazioni ringrazio Sinforosa, de la cerda e fabrizio quinzio per i loro contributi alla discussione ed anche L.A.S. al quale posso solo ripetere che non era parere mio quello sul Mack Smith, ma che lo ritengo comunque, giusto od errato che sia, indice di ben scarsa stima da parte di un collega.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

Segnalo questo articolo di Wikipedia: Il Revisionismo storiografico sul Risorgimento italiano, che delinea, in maniera generale, il punto di vista degli storici "controcorrente": http://it.wikipedia.org/wiki/Risorgimen ... riografico) . Buona lettura!
A presto.
PMMO

[Carfi]

gentile Onorati,
la pagina su Wikipedia è vuota. Qualche "buontempone" ha provveduto a cancellarla. Ciò dimostra che la vera verità, non vuole essere accettata.
Chi è bravo a smanettare su Wikipedia, può trovare "chi" è stato e tutte le numerose variazioni apportate all'argomento Risorgimento.
Allegria
P.S. Potrei rimettere tutto a posto, con quel poco che ho capito sugli interventi o modifiche a Wikipedia, ma non ho voglia di perdere tempo.

Giuseppe Carfì di Serra Rovetto Boscopiano
“Per Aspera Ardua”
“Quando arrivi in Vetta ad un Monte, non fermarti, continua a salire”