Marini di Cagliari

[Salvennor]

Gentile "veliero", per quanto concerne le ricerche sui Marini di Cagliari, anch'essi imparentati con i miei rami, apro il presente topic, nel quale esporre eventuali dati generali e specifici relativi a provenienza, genealogie e altri aspetti. Compresa magari qualche teoria sulla etimologia del cognome.
Intanto ho qualche novità rispetto a quanto accennato nell'altro topic.
Su Google Libri, al link
http://books.google.it/books?id=4Xo5AAA ... &lr=&cd=55

si legge (riporto la prima parte e la parte finale)

E quì devo pure avvertire, che diversi altri Sardi illustri verranno tratti dall'oscurità, mediante la suindicata mia raccolta. Fra questi primeggia l'algherese Giovanni
Marini ; il quale prò servicio recolende memorie domini Regis Ferdinandi, eundo ad partes Castelle et Biscaye, ivi per magnimi tempus residendo, magnani pecuniarum quantilatem de sua propria errogavit (così). Il che mosse il sovrano a rimunerare quel Sardo fedele, concedendogli il lucroso impiego di maggiore delle mura, delle torri e porte della città d' Alghero, nel quale fu poi confermato dal re Alfonso, figlio ed erede del re Ferdinando.
Passò la seconda volta il
Marini negli Slati d'Aragona per affari di regio servizio, e vi dimorò pure per un lungo corso d'anni. ..
.....

.. impiego, nel quale, dopo la sua morte, successe il suo figlio, il nobile algherese Bartolommeo
Marini.

Dunque sembrerebbe che almeno un ramo dei Marini sardi sia stato insignito di un titolo tra 1420 e metà 400, e ciò x es nella nota pergamena del 700 (peraltro con molte lacune) non è citato.
Poi ecco dove viene citata Maria Angela Marini, capostipite femminile di un ramo Cugia nobile a inizi 600
http://www.araldicasardegna.org/genealo ... _cugia.htm

Inoltre ho individuato un'estratto online dove si nota una curiosa combinazione di matrimoni e cognomi
http://www.araldicasardegna.org/genealo ... moni15.htm

UMANA D. MICHELE
D. AGOSTINO
MEREU D. AGOSTINA
4- 6- 1828
ORONESU D. MARIA ANNA
D. DIDACO
D. CECILIA MARINI


UMANA D. MICHELE
D. AGOSTINO
D. LUIGIA MEREU
lo sposo vedovo di Agostina Oronesu
28- 2- 1846
ARNOUX MARIA ANNA
LUIGI
RAFAELA MARINI

Lo sposo è il medesimo, poi vedovo, e le madri delle spose si chiamano entrambe Marini.
Tanto x orientarsi per eventuali ricerche.

[Salvennor]

Una ulteriore novità relativamente ai Marini di Cagliari nei secoli passati.
Tramite Google Libri ho individuato per gli ultimi decenni del 700 il nominativo di Antonio Marini, di Cagliari, al link
http://books.google.it/books?id=1OU_AAA ... w33g&hl=en

dove tra nominativi vari si nota anche una breve successione di appartenenti alla Chiesa


R. sig. Pietro
Antonio Marcello
di Cagliari
beneficiato della
primaziale.

R. sig.
ANTONIO MARINI
di Cagliari
vicario parrocchiale della primaziale.

La prima lettera R. dovrebbe indicare l'appellativo di Reverendo.
Questo Antonio Marini forse va identificato con un certo Marini vissuto a Cagliari tra fine 700 e inizi 800 indicato, senza il nome di battesimo, come Canonico in un riferimento che devo rintracciare.

[Salvennor]

Per "veliero" e x chiunque abbia legami con i Marini:
Ho una novità relativamente ai Marini sardi.
Intanto c'è da notare che i Marini sardi erano presenti, e lo sono tuttora, quasi esclusivamente in tre determinate e ristrette zone dell'sola, e cioè la città di Cagliari e qualche centro confinante, la città di Alghero, la città di Bosa e qualche centro vicino. Nel XVIII sec. si rileva un ceppo in Gallura, specie a Tempio, e non è escluso che tale ceppo derivi da quello di Alghero.
Dunque i Marini sardi sono documentati essenzialmente in zone portuali, in città Reali, in centri senza dubbio più aperti al mondo esterno.
Da documenti si ha che

Nel 1455 il feudo veniva ampliato con l'acquisto delle ville di Siete Fuentes e Flussio, cedute a Raimondo IV Zatrillas da Bartolomeo MARI che le aveva ereditate dal padre, al quale erano state infeudate dal re Alfonso ...

Da tali documenti si viene a sapere che il già citato Marini di Alghero era stato anche investito di un feudo, con ereditarietà, e si nota che il figlio Bartolomeo viene chiamato anche con la variante MARI.
E ciò non può essere un errore di scrittura, dato che anche in altro documento, da rintracciare e relativo però a Cagliari, per il 500 viene citato un MARI, e nello stesso quartiere dove erano, o meglio saranno, documentati la maggiorparte dei Marini di CA.
Dunque sorgono spontanee alcune domande:

Quale sarebbe l'origine etimologica del termine Marini e dell'equivalente Mari?

Perché tali tipi di varianti grafiche?

Perché sembra esistere un legame tra il cognome Marini e le zone di Genova, alcune zone della penisola iberica, alcune zone della Sardegna stessa? (non sono a conoscenza di origine e storia dei Marini dell'Italia Centrale)

Perché molti Marini antichi erano legati a attività mercantili e a rappresentanze commerciali e consolari non solo nelle già citate zone, ma anche in svariati punti dell'area mediterranea?

Inoltre per i primi decenni dell'800 ho trovato un Marini, originario di CA ma residente in un comune vicino, citato come mercante e con interessi nella zona di Capoterra, in quanto proprietario di varie carbonaie in tale zona ricca di alberi.

[Salvennor]

Per "veliero": Riguardo a quel Marini di cui discorrevamo giorni fa, e che avevo citato come mercante anche nel mio post di sopra, non saprei se è un suo antenato. Infatti mi sà che tutti i Marini di Cagliari (ma anche di Alghero e Bosa) erano dediti a attività mercantili o cmq commerciali, ma alcuni erano anche rappresentanti commerciali. E molti di loro erano anche proprietari di imbarcazioni se non addirittura armatori (in medio-piccolo). Ma ovviamente ne esistevano anche avvocati e notai, funzionari e impiegati statali, medici, docenti, militari e qualche giudice. Ma venivano tutti da rami che si dedicavano x prima cosa alla mercatura.
Cmq ecco un'altra notizia sui Marini di CA

Nel 1873 si misero ad incanto le terre comunitarie della zona montana. Ad accaparrarsele furono ricchi borghesi, che intendevano sfruttare il legname dei boschi: Leone Gouin (dirigente della miniera di S. Leone), P. MARINI, G. Saggiante, E. Marongiu (imprenditori di Cagliari).

Con tutta probabilità quel P. Marini o era quello che avevo citato in precedenza o cmq un suo figlio (l'estratto documentale si riferisce alla zona tra Capoterra e Assemini).
Tra l'altro nei dintorni di quella zona esiste una "Villa Marini", costruzione dell'800, metà residenziale e metà fattoria; secondo me apparteneva a quei Marini delle carbonaie, ma ora non più.
Tali notizie le ho postate anche quì nel topic, dato che l'avevo aperto.

[Salvennor]

Per "veliero": Oltre al post di un'ora fa, ho anche un'altra informazione che potrebbe essere utile per orientarsi nelle ricerche.
Relativamente a quel Saggiante nominato sopra, nato nell'Impero Austriaco, e che divenne uno dei più ricchi di Cagliari, si legge


Giacomo Saggiante morì a Cagliari il 9 settembre 1879. Aveva due figli e due figlie. Il figlio Raimondo era console (si firmava: I.R. Console d'Austria Ungheria); il figlio Giuseppe avvocato.
Le due figlie erano: Maria Teresa maritata Diaz e Carlotta maritata MARINI.

Al link
http://www.croxarie.it/index.php?option ... &Itemid=69
Dunque questi Saggiante si imparentarono anche con un ramo Marini. E infatti mi ricordo che nei registri avevo notato anche degli atti con tali cognomi e nomi.

[Salvennor]

Ho individuato una probabile variante del cognome per i Marini presenti a Cagliari.
Si ha

Scheda del personaggio:
MARIN Sancho
Cognome: MARIN Nome: Sancho
Arco Cronologico: 1492-1498
Residenza: Cagliari, Villanova
Attività1: Inquisitore
Ordine Religioso: Domenicani
Fonti Inedite: ASC, Antico Archivio Regio, BD 18 (Cadau, 2001-2002, pp. 22-23).
Bibliografia: Sorgia, 1991, p. 32.
Note: Sancho Marin fu il primo Inquisitore di cui si ha notizia. La sede dell'Ufficio della Santa Inquisizione, prima del 1492, era ospitata in alcuni locali del Convento di San Domenico, successivamente, a causa delle esigenze operative e delle nuove disposizioni, fu trasferita nel quartiere di Villanova, in una zona detta "Is Stelladas".

(fonte http://www.isem.cnr.it/Cagliari/index.p ... heda&id=70 )

Dunque ci sarebbe da chiedersi se il primo Inquisitore sardo Marin sia appartenuto ad un ramo scaturito dai già citati Marini/Mari di Cagliari.
Ho cmq il dubbio che questo Marin possa essere di origine catalana.
E ciò potrebbe anche significare che i Marini sardi sono in effetti di origine iberica, tranne eventualmente una parte derivata da un capostipite genovese giunto probabilmente dopo il 600.
E in relazione a ciò avevo svolto un controllo, anche se veloce, in vari registri diocesani per il periodo 1610-1700, e ho notato vari Marini, ma senza indicazioni di provenienza, segno che il ceppo si era formato almeno nel 500 (coerentemente con altre osservazioni riportate nei post più sopra).
A proposito, ho trovato anche antenati Murta(s) di CA, e ho il forte sospetto di un'origine esterna x essi.

[veliero]

Salve,
sono mancata per molto tempo per motivi personali, non partecipando con le mie (poche e non verificabili..) notizie...e riaprendo stamattina trovo tutte queste novità.
Salvennor: grazie per le tue ricerche!
Leggo della possibilità che i Marini abbiano una provenienza genovese, la stessa che mi si racconta in famiglia, oltre a quelli di diretta importazione spagnolal
dunque in base ai documenti che hai trovato sono arrivati in Sardegna nel 1600, o anche molto prima.
A Genova documenti attestano l'esistenza di una compagnia commerciale di navigazione della famiglia de Mari a Genova (XVII sec), non ho con me adesso il riferimento; numerose invece le notizie al cognome Marini, molto diffuso comunque in tutto il centro nord.

grazie ancora!
veliero

[veliero]

intanto allego questo link, in attesa di quello che non ho sottomano. da google libri:
http://books.google.it/books?id=-pkLAAA ... va&f=false

[Salvennor]

Salve. Diciamo che per ora mi sono limitato a raccogliere, specie online, qualche riferimento e estratto riguardante i Marini di CA o cmq sardi. Finora in archivio mi sono limitato a controlli veloci e a campione, specie in registri del 600; ma sono da molto tempo che non consulto l'archivio.
Interessante il riferimento relativo a varie stirpi genovesi, che ha postato sopra.
A detta di tali fonti i De Mari e i Marini liguri Non sarebbero della medesima stirpe.
Ma cmq in Sardegna, perlomeno fino a inizi 600, esistevano le due forme Mari e Marini (mai Marino a quanto pare) , in riferimento a stessi rami o anche alla stessa persona (ma la forma Marini era la più presente) .

Nel documento online
http://www.araldicasardegna.org/storia_ ... ritana.htm

tra i vari avvocati ammessi, nei primi decenni dell'800, a patrocinare nella Reale Udienza a Cagliari si leggono i nomi di

Marini Giovanni
Marini Gaetano
Marini Demuro

Quest'ultimo si chiamava Tommaso, futuro Sindaco di CA.
Il secondo invece quasi certamente coincide con il Gaetano Marini che Destavara aveva individuato in altra fonte, poi insignito della nobiltà. Ignoro se tale ramo sia ora estinto, ma il fatto che non compaia in elenchi nob. uff. non significa che non sussiste ancora.
Da non confondere con il ramo del Marini Cavaliere dei S.S. Maurizio e Lazzaro (ma cmq credo avessero una parentela più o meno vicina, come per tutti i rami, che al limite derivavano da due rami iniziali iberico e ligure) .
A proposito, considerando i vari imparentamenti dei miei rami con i Marini, ho notato che almeno una volta si era formato un "nuovo cognome" a fine 800, Marini Carta.
Presente in vari documenti, compresi i registri anagrafici, e ciò fino al 1998 (in elenchi telefonici, poi scomparso) .
Cmq ho trovato qualche traccia anche nel web, anche al link
http://www.regione.sardegna.it/messagge ... sto_20.pdf

Dunque negli anni 70 qualcuno di loro era ancora in etá attiva, non troppo anziano. Ma credo che ora siano tutti scomparsi.
Ciò prova che i doppi cognomi potevano stabilizzarsi in nuovi cognomi anche in periodi relativamente recenti.

[Salvennor]

Nelle ultime settimane ho rilevato qualche ulteriore notizia sui Marini di Cagliari, e in relazione a parte dei contenuti mi rivolgo in particolare all'utente "Veliero", dato che ora sembrerebbe confermato un dato che aveva riportato.
In uno dei siti dedicati allo scienziato ottocentesco Efisio Marini
http://www.efisiomarini.info/Murtas.htm

oltre che molte notizie relative a tale figura sono contenuti anche vari riferimenti alla famiglia Marini in generale (condizione economica-sociale, origine, rapporti parentali, etc..).
Viene confermato ciò che a suo tempo avevo scritto, cioè estrazione commerciale-mercantile di tale famiglia, o meglio di tali famiglie (perché pare esistano almeno due distinte stirpi Marini in Cagliari, una risalente al 400-500 e l'altra più recente, ma stranamente entrambe di estrazione mercantile).
Una delle fonti di tale sito è lo studioso Francesco Alziator, parente dei Marini, che tra le varie cose scrive

«Erano mercanti, padroni di terre e di cascine, nella loro schiatta c’erano gradi accademici, onestà e denari quanti se ne volevano, ma non amavano avere a che fare con la Corte pretenziosa dei viceré, e con il loro vario servitorame di spada e di livrea. La loro abitazione aveva da essere nel quartiere dei consoli e dei mercanti».

Da tale contenuto, riportato in stile romanzato, oltre all'estrazione sociale originaria spiccano in particolare due aspetti, e cioè l'origine "continentale" di tale famiglia, e in secondo luogo si evince la loro condizione borghese, dato che vari componenti Marini sembra non avessero molta stima della classe nobiliare e delle alte sfere del potere; da evidenziare lo status titolato del citato Alziator, fonte di tale contenuto, discendente da Cavalieri ered.
Comunque in realtà vari Marini di Cagliari hanno avuto rapporti con il potere, nel senso di cariche civili e militari, ma già prima dell'800, anzi almeno uno a fine 400, anche se a volte non si comprende a quale delle due stirpi appartenevano i vari personaggi (e alcuni di essi eventualmente li citerò in seguito nel topic).
Ma un riferimento diretto all'origine geografica precisa di una delle due stirpi Marini (penso quella più recente) è presente in un sito dedicato proprio allo studioso Alziator
http://www.premioletterariofrancescoalz ... page_id=81

dove di legge

12 marzo 1909
Francesco Alziator nasce a Cagliari, nell’appartamento di via Baylle in cui viveva la nonna materna; il padre Mario Alziator era un console d’Olanda, figlio di un carabiniere vissuto alla Reggia di Caserta, ideologicamente monarchico; la madre Matilde Marini, una donna bellissima, nipote del famoso Efisio Marini noto come il pietrificatore, proveniva da una famiglia cagliaritana alto borghese di origine genovese.

Dunque tali Marini erano/sono di origine genovese, e ciò confermerebbe quanto riportato da "Veliero" relativamente all'origine del suo ramo Marini (due fratelli genovesi che si radicarono a Cagliari).
Ovviamente credo che esistano fonti documentali primarie che provino tale origine, stiamo pur parlando di ricerche genealogiche svolte, o da svolgere o verificare, con criterio scientifico.
Secondo me, per ora solo una ipotesi, il ramo Marini genovese si radicò a CA prima del 1760 e non prima del 1725, anche se la presenza a inizi 700 di un Marini citato in una pratica rivolta alla concessione di un feudo (poi non andato in porto) e anche di un arrendamento mi porta qualche perplessità.
Il ramo più antico dei Marini di Cagliari comunque dovrebbe essere di origine catalana, in generale con caratteristiche sociali simili a quelle dei Marini di origine ligure.

[leone passante]

Salvennor dice:
da evidenziare lo status titolato del citato Alziator, fonte di tale contenuto, discendente da Cavalieri ered.

Non vi è alcuna prova che il letterato Alziator discendesse dal ramo fregiato della dignità equestre, anzi per certo la discendenza del Giudice della Reale Udienza Gaspare Valerio Alziator/Alciator/Assator, si estinse ben prima del '900.

Salvennor prosegue:
Il ramo più antico dei Marini di Cagliari comunque dovrebbe essere di origine catalana, in generale con caratteristiche sociali simili a quelle dei Marini di origine ligure .

Sarei cauto nel formulare questa ipotesi sulla provenienza. Anche se per avventura si incontrasse nelle fonti la forma "Marì" sarebbe molto imprudente inferirne per ciò solo l'origine catalana.

[Salvennor]

Per leone passante: Concordo relativamente alla necessaria cautela per l'ipotesi dell'origine catalana di una delle stirpi Marini di Cagliari, e anche per altre eventuali ipotesi. Per ora è solo una teoria più probabile di altre, legata anche al fatto che nel 400 è documentato in relazione alla zona di Iglesias e Cagliari un personaggio Marini che sembra legato all'amministrazione aragonese, mentre nei periodi precedenti il cognome Marini sembrerebbe assente (ma non escludo sporadiche presenze ante 400, non per forza legate ai Marini successivi), e tra l'altro è poco probabile per la stirpe più antica una origine ligure, dato che ancora nel 400 e parte del 500 i rapporti tra Genova e Aragona erano tesi, e non favorivano diramazioni liguri nell'isola, tranne forse per motivi militari (in realtà non è proprio così, dato che per esempio nel 400 è documentata la presenza temporanea di Costa di Albenga in Sardegna). È anche vero che è possibile una origine autoctona per la stirpe Marini più antica (cioè capostipite che cambiò il cognome in Marini, magari a inizi 400), però stranamente, come già scritto sopra, anche i Marini sardi più antichi risiedevano prevalentemente in alcuni importanti centri mercantili sardi (Cagliari, Bosa, Alghero-Sassari e qualche altro centro), centri a vocazione mercantile, con abitanti di varia origine.

Per quanto riguarda lo studioso Francesco Alziator, in effetti anche io ero a conoscenza dell'assenza di personaggi Alziator da elenchi nobiliari ufficiali recenti (cioè tra seconda metà 800 e 900 inoltrato), ma a sentire molte persone, compresi personaggi che l'hanno conosciuto personalmente, sembrerebbe che il citato studioso discendesse realmente dal ramo equestre con capostipite Gaspare Valerio Assator, cioè sembrerebbe che la sua origine equestre fosse notoria, perlomeno in parte del contesto cittadino, e anche in alcuni riferimenti web è riportata tale origine, per esempio quì
http://www.librisardi.it/autore.php?id_autore=2157
sempre che non sia stata una situazione di "titolo nobiliare abusivo", ma mi pare strano, dato che veniva considerato uno studioso serio (o almeno così ho letto e sentito), e una ricerca documentale relativamente semplice avrebbe smentito tale fatto.
Comunque, proprio ora con una breve ricerca ho rilevato la presenza di alcuni personaggi Alziator ottocenteschi

Fondo: TRIBUNALE - Cause Penali - Processi decisi - [F442781]
Serie: 10 - 1861-1865
Codice Unità: 360
Unità di conservazione: 216
Anno di inizio: 1861
Anno di fine: 1863
Cognome e nome: Alziator - Salvatore
Professione: Notaio
Origine: Quartucciu
Reato: Omissione o ritardo d'inscrizione di ipoteche legali
Località: Quartucciu

Fondo: TRIBUNALE - Cause Penali - Processi decisi - [F442781]
Serie: 12 - 1871-1880
Codice Unità: 28
Unità di conservazione: 341
Anno di inizio: 1871
Anno di fine: 1871
Cognome e nome: Virdis - Angelo Professione: Commerciante
Origine: Cagliari
Reato: Oltraggio in parole all'usciere Alziator nell'esercizio delle sue funzioni
Località: Cagliari

Vengono citati un notaio Alziator e un usciere (che sarebbe, un impiegato-messo pubblico?) Alziator, dunque erano più numerosi (per modo di dire, erano comunque pochi) di quanto pensassi; mi chiedo quale grado di parentela avessero questi Alziator con il padre o nonno di Francesco Alziator.

[De Vineis]

Con riferimento alla possibile origine genovese dei Marini presenti in Sardegna, oltre ad evidenziare come a Genova siano famiglie antichissime sia i de Marini che i de Mari, mi permetto di aggiungere una breve considerazione. La Sardegna, in particolare la parte settentrionale fu contesa a lungo fra Genovesi e Pisani (prima) e poi fra Genovesi ed Aragonesi: e, come tipico della realtà politica genovese, spesso la presenza dei privati era più importante di quella pubblica, cosicchè molti castelli, feudi e concessioni commerciali furono posseduti da famiglie liguri (anche quando, nel Quattrocento, ormai si era consolidata la sovranità aragonese)... Mi pare che lo stesso Dante ricordi (all'Inferno) un Branca Doria, Giudice di Torres, che aveva vasti feudi in Sardegna. Inoltre, sino a tutto l'Ottocento, i Genovesi ed i Rivieraschi furono quasi monopolisti dei commerci con la Sardegna e protagonisti dell'avvio di moltissime attività economiche sull'isola.. Non era raro neppure trovare Genovesi in Aragona, così come in Sicilia ed un po' in tutto il Mediterraneo occidentale, dove fondavano case di commercio ed altre attività marittime e finanziarie: non vorrei così confondere le idee ma, sempre tenendo presente la concreta possibilità di omonimi con origini differenti, non può escludersi l'ipotesi che membri genovesi della medesima famiglia Marini - fra Quattrocento e Seicento - siano stati presenti sia in Sardegna sia in Aragona (peraltro regioni facenti parte del medesimo Stato sino ai primi del Settecento).

RingraziandoVi per l'attenzione Vi porgo i miei saluti

[leone passante]

Una continuità di traffici mercantili tra Sardegna e Genova dall'età giudicale a quella moderna ci sarà senz'altro stata ma è certo che dalla prima metà del '400, a seguito delle guerre contro i Doria, si verifica senz'altro una battuta d'arresto nelle relazioni commerciali almeno fino al terzo decennio del '500 quando Genova, abbandonata la politica filofrancese, si allea all'imperatore Carlo V e riacquista la sua indipendenza, dando luogo a quel periodo di splendore che viene definito el siglo de los Genoveses. Da questo momento in poi si registra una sempre più massiccia presenza a Cagliari di famiglie liguri, spesso di Alassio,immancabilmente di estrazione mercantile nonché la seconda massiccia immigrazione di Corsi -che erano sudditi della repubblica- verso Sassari e la Gallura.

[De Vineis]

Ricostruzione correttissima: dopo la svolta filo spagnola di Andrea Doria, la Serenissima Repubblica resterà legata a doppio filo con la Spagna ed i suoi possedimenti europei e non solo, sino all'estinzione del ramo Asburgo di Spagna (e ciò è vero ancor più per la Sardegna e per i flussi commerciali e demografici verso di essa). Però, proprio le lotte intestine e le dominazioni straniere che nel Quattrocento portarono Genova sull'orlo della rovina crearono un certo numero di famiglie (nobili e popolari) fuoriuscite (temporaneamente o definitivamente): molte in Corsica, ma alcune anche in Sardegna e Sicilia; molti capitani genovesi comandavano le navi del Re del Portogallo (erano detti nobili di poppa), ma anche dei Re di Castiglia, Aragona, Francia e (addirittura) Inghilterra. Quando durante la gloriosa rivolta popolare anti francese di Genova negli anni 1506-1507 il Re Cattolico Ferdinando di Aragona passò da Genova con la flotta diretto a Napoli, le cronache narrano come i governanti genovesi ed il popolo aspirassero ad offrirgli la corona della città, per liberarsi dal giogo francese e da quello ancora più pesante del partito dei nobili, Fieschi e Doria in testa... Questo per dire che in quegli anni di guerre intestine è difficile ricomprendere unitariamente un'idea di famiglie genovesi, ma vanno necessariamente tenute in considerazione le appartenenze politiche di ciascun "clan". Detto questo, direi che solo le fonti documentali (ove esistenti) possono chiarire ciascun caso concreto, ma fare qualche ipotesi non guasta... Grazie del confronto