Revoca onorificenze?

[Alessio Bruno Bedini]

Nel frattempo c'è stata anche una puntata di Report, noto programma Rai, su tale argomento.

E' stato interpellato un funzionario del quirinale che ha spiegato che fin tanto che il prefetto non comunica ufficialmente al quirinale che tale persona non gode più di buona fama, ufficialmente il quirinale non sa nulla del cambiamento di status di quella determinata persona.

Ora, concordo in linea di principio su tale ragionamento ma si può ancora essere garantisti di fronte al cosiddetto "crack Parmalat", definito da tutti i mezzi di informazione come il più grande scandalo di bancarotta fraudolenta e aggiotaggio perpetrato da una società privata in Europa?

Misteri italiani...

[nicolad72]

Se lo stato deve essere il primo dover rispettare le proprie leggi ... le garanzie non sono una mera questione di formalità (aspettare che una sentenza diventi defintiva) ma si sostanziano nell'esperienza di millenni di pratica del diritto, forse a non tutti comprensibile (ma non è un mistero gnostico)... non è raro vedere una sentenza di condanna emessa in primo grado, confermata in secondo e spazzata via dalla Cassazione per errori di diritto o di motivazione fatti dai giudici... con capovolgimenti di risultato in sede di rinvio...

[adj]

Diciamo però che la revoca di una onorificenza cavalleresca - cioè di un onore che presuppone e certifica una distinzione in meglio - non dovrebbe necessariamente richiedere una condanna passata in giudicato, cioè l'ufficialità di una distinzione in peggio.
Il "godere di buona fama" di cui parlava il funzionario del quirinale dovrebbe essere cosa diversa dalla semplice pulizia del certificato penale, specie per persone di visibilità pubblica. E viene da chiedersi se il quirinale non possa comunque intervenire per motu proprio - così come può avvenire per le nomine - anche per talune revoche.

[Pasquale M. M. Onorati]

... tu si un giurista e questi non sono dettagli!

Caro Nicola,
hai ragione, ma dimentichi i 3 anni di reclusione patteggiati, di cui parlavo già sei mesi fa. Quelli sono cosa giudicata.
A presto.
PMMO

[Pasquale M. M. Onorati]

Nel frattempo c'è stata anche una puntata di Report, noto programma Rai, su tale argomento.

Un'altra dopo quella di sei mesi fa? Grazie e a presto.
PMMO

[nicolad72]

un po' di procedura penale per capire di cosa si parla...

445. Effetti dell'applicazione della pena su richiesta.

1. La sentenza prevista dall'articolo 444, comma 2, quando la pena irrogata non superi i due anni di pena detentiva soli o congiunti a pena pecuniaria, non comporta la condanna al pagamento delle spese del procedimento [c.p.p. 535, 691] né l'applicazione di pene accessorie [c.p. 19] e di misure di sicurezza [c.p. 215], fatta eccezione della confisca nei casi previsti dall'articolo 240 del codice penale.

1-bis. Salvo quanto previsto dall'articolo 653, la sentenza prevista dall'articolo 444, comma 2, anche quando è pronunciata dopo la chiusura del dibattimento [c.p.p. 524], non ha efficacia nei giudizi civili o amministrativi [c.p.p. 651]. Salve diverse disposizioni di legge, la sentenza è equiparata a una pronuncia di condanna.

2. Il reato è estinto, ove sia stata irrogata una pena detentiva non superiore a due anni soli o congiunti a pena pecuniaria, se nel termine di cinque anni, quando la sentenza concerne un delitto, ovvero di due anni, quando la sentenza concerne una contravvenzione, l'imputato non commette un delitto ovvero una contravvenzione della stessa indole. In questo caso si estingue ogni effetto penale, e se è stata applicata una pena pecuniaria o una sanzione sostitutiva, l'applicazione non è comunque di ostacolo alla concessione di una successiva sospensione condizionale della pena.

653. Efficacia della sentenza penale nel giudizio disciplinare

1. La sentenza penale irrevocabile di assoluzione ha efficacia di giudicato nel giudizio per responsabilità disciplinare davanti alle pubbliche autorità quanto all'accertamento che il fatto non sussiste o non costituisce illecito penale ovvero che l'imputato non lo ha commesso.

1-bis. La sentenza penale irrevocabile di condanna ha efficacia di giudicato nel giudizio per responsabilità disciplinare davanti alle pubbliche autorità quanto all'accertamento della sussistenza del fatto, della sua illiceità penale e all'affermazione che l'imputato lo ha commesso.

Il provvedimento di revoca è un procedimento amministrativo di ordine disciplinare... concordi?
Quindi le regole da seguire son queste... direi...

Ripeto sui diritti e soprattutto sulle garanzie non transigo.... con nessuno!

[Pasquale M. M. Onorati]

Scusa, ma proprio in base all'art. 653 co. 1 bis C.P.P., Callisto Tanzi, a seguito del patteggiamento della pena, non potrebbe essere privato delle sue onorificenze statali?
Grazie per la risposta.
PMMO

[nicolad72]

No perchè la sentenza di patteggiamento non segue all'accertamento del fatto, ma è il mero accordo su di una pena e basta... patteggiando l'imputato non fa (a differenza di altri ordinamenti) alcuna ammissione sulla propria responsabilità, e come ben viene specificato nell'art. 635 che ho messo non solo perchè richiamato dall'art. 445, non ha alcun valore nei procedimenti disciplinari.

[Salvennor]

Ma nel campo dell'applicazione della giustizia, per evitare o ridurre al minimo errori di diritto, di motivazione, vizi di forma ecc.., non sarebbe utile applicare i principi basilari della "giuriscibernetica"? Cioè la cibernetica applicata allo studio, o meglio all'applicazione, delle norme giuridiche (non me ne intendo ma credo sia questo il significato essenziale).
In tal modo non esisterebbero certe questioni, tipo varie considerazioni che ruotano intorno a episodi giudiziari tipo quello citato nel topic.

[nicolad72]

Sarebbe il miglior modo per trattare casi differenti allo stesso modo... ossia la miglior fabbrica di ingiustizie!

No grazie, la vecchia ermeneutica giuridica fatte da teste d'uomo ha reso un grande servizio da oltre due millenni... e spero continui così senza essere sostituita da macchine...

... la sola idea mi fa venire l'orticaria!

Per dar l'idea di quanto sia obrobriosa questa idea, dico che preferirei dar campo libero ai pataccari, raddoppiando se non decuplicando i numero dei loro giocattolini...

[Salvennor]

Ma dunque la "cibernetica giuridica" ha come obiettivo la sostituzione integrale, o quasi, della mente umana nei procedimenti di giudizio?
Non lo sapevo. Pensavo che essa fosse un'ausilio per ridurre al minimo certi tipi di errori che pure si riscontrano nelle questioni giudiziarie.
Interessante il concetto di "situazioni differenti trattate allo stesso modo" come fonte di ingiustizie.
Dato che un programma che gira in una macchina è in effetti immutabile, anche quando tratta dati diversi, e anche le situazioni di automodifica sono solo apparenti.
Però non ho capito perché alcuni ricercatori, anche giuristi, hanno focalizzato l'attenzione (non da oggi) su tali teorie. E a volte vengono citate anche nelle università (anche se in genere non compaiono nei vari insegnamenti)

[Alessio Bruno Bedini]

Se lo stato deve essere il primo dover rispettare le proprie leggi ... le garanzie non sono una mera questione di formalità (aspettare che una sentenza diventi defintiva) ma si sostanziano nell'esperienza di millenni di pratica del diritto, forse a non tutti comprensibile (ma non è un mistero gnostico)... non è raro vedere una sentenza di condanna emessa in primo grado, confermata in secondo e spazzata via dalla Cassazione per errori di diritto o di motivazione fatti dai giudici... con capovolgimenti di risultato in sede di rinvio...

Dare garanzie significherebbe anche dare certezza di pena in caso di reato, cosa in questo caso acclarata dai fatti dato che il "buco" miliardario qualcuno deve pur averlo fatto. Possibile che negli USA per il caso ENRON del 2001 già nel 2006 si sono avute condanne a 24 anni mentre in Italia per il caso Parmalat si vada verso la prescrizione?

Fino a quando e fino a quanto è possibile tutelare persone prese con la pistola fumante in mano?

[Alessio Bruno Bedini]

Un'altra dopo quella di sei mesi fa? Grazie e a presto.
PMMO

No, è sempre quella ma il topic è precedente.

[nicolad72]

Salvennor, lo stato in particolare e il Ministero della Giustizia in particolare non è in grado di mandarti una e-mail... verga i verbali ancora a mano (con mal di testa annesso nel tentativo di tradurre quei segni grafici più simili a geroglifici che ad una scrittura latina) e fa le ricerche sui libri... quando le banche dati on line consentono di trovare 1000 volte di più in un millesimo di tempo...

... forse non ha mai fatto un giro per gli uffici giudiziari, ma il tempo tecnologico è fermo a poco prima del risorgimento... i computer null'altro sono che ingombranti e delocate macchine per srivere....

e lei ha il coraggio di parlare di cibernetica giuridica... manco asimov arriverebbe a pensare a tanto

[Salvennor]

In effetti non sono al corrente di come realmente vadano le cose all'interno di uffici statali, uffici giudiziari ecc... Per esempio sapevo che vari tipi di documenti vengono ancora compilati in modo tradizionale, ma credevo che molti altri tipi di documenti venivano compilati e gestiti tramite o con l'ausilio di apparati informatici.
E pensavo che l'uso di banche dati fosse ben più diffuso. Sia le banche dati più sofisticate e sia quelle per privati (Cd).
Cmq più che altro mi riferivo al lato amministrativo e gestionale, e sapevo che per la maggiorparte dei professionisti (x es avvocati) e anche magistrati, i metodi tradizionali (basati sulle ricerche su codici e libri) sono ancori i più diffusi (anche se ovviamente cercano anche di usare al meglio le potenzialità basilari di eventuali apparati informatici).
Per certi aspetti di tali argomenti sono abituato a pensare in modo teorico, anche perché nelle università non si dilungano molto sulle situazioni reali.