Nobiltà oggi

[GENS VALERIA]

Concordo:
Non ricchezza spudoratamente ostentata ( per i nostalgici fautori della: “nobiltà splendida”), ma, anche oggigiorno, un certo benessere economico è pur necessario per sostenere decorosamente lo status nobiliare.
Mi viene in mente lo spassoso spot di qualche anno fa nel quale un principe decaduto che viveva sotto un ponte pubblicizzava una marca di prosciutto ( “costa un po’ di più ma … rimedieremo “ ).

Però, Nicola, se rifletti meglio, non si può mandare in prescrizione ciò che legalmente ,di fatto, non viene riconosciuto né, d’altra parte ,in Italia esistono autorità ufficiali od ufficiose in grado di pronunciarsi.

André Tiraqueau ( Tiraquellus ) consigliere al parlamento di Parigi, considerato una pietra miliare nella trattistica nobiliare, nei suoi “Comentarii de nobilitate et de iure primogeniorum”(1552) così sosteneva:

“La consuetudine rende nobili e ignobili, cosicché uno può essere nobile in un luogo in base alla consuetudine ivi osservata, mentre in un altro luogo è reputato ignobile (…) di qui discende che è presunto ed è nobile colui che tale viene reputato nel volgo e dall’opinione pubblica (…) Dal che facilmente comprendi, tu che ti esalti per il titolo di nobiltà, che questa stessa nobiltà consiste per intero nelle opinioni non nella natura delle cose. Di qui pure consegue che la nobiltà si prova per la sola fama, ciò per la comune valutazione degli uomini (…) da qui ancora consegue che se in un rescritto o in un'altra diposizione si fa menzione di nobili, occorre intendere i nobili secondo la consuetudine di ciascun luogo (…) dato che la nobiltà è una cosa tanto incerta, ambigua e (come dice Poggio) pochissimo determinata,e nelle cose non determinate è dato spazio all’arbitrio del giudice (…) così è dato all’arbitrio del giudice valutare se uno sia o non sia detto nobile o ignobile (…) dato che appare che la nobiltà è una cosa accidentale e non è insita nella natura, allora non può essere presunta quando non sia provata”.

Oggi in Italia non ci sono tribunali araldici o civili atti a deliberare in materia, solo associazioni private in grado di dare pareri sulla base di determinate leggi nobiliari attualmente decadute e, per giunta, dichiarate anticostituzionali .

Saluti

[FMC]

. Personalmente, sarà certo una mia “debolezza”, ma attribuisco importanza maggiore a quelle famiglie che nei secoli hanno inciso nella storia , rispetto a quelle , pur rispettabilissime, le quali hanno ricevuto, dopo l’Unità, la nobilitazione quale “premio fedeltà” o per meriti militari , scientifici o per elargizioni benefiche più o meno contrattate , meglio fecero “mostri sacri” come Giuseppe Verdi e Giovanni Agnelli senior a rispedirli al mittente.

Caro Sergio, mi pare che il tuo ultimo intervento contraddica il precedente (che ho quotato). Io ritengo che una famiglia "nobilitata" con favore imperiale (mi si passi il termine) sia intoccabile dal punto di vista della nobiltà.
Chi può competere con l'imperatore nella distribuzione nei titoli? O meglio quale tribunale può oggi revocare un privilegio imperiale?
Credete davvero che un Savoia qualunque, o chi per lui, possa intervenire e depennare una famiglia d'antica nobiltà? Qualunque sia la loro condizione sociale attuale o pregressa, si sa che soldi, possedimenti etc. vanno e vengono, .

Sono d'accordo con Nicola che certi comportamenti sono un obbligo del nobile, il Conte Mascetti di Amici miei pur nella desolazione e nell'indigenza forse può sembrare meno nobile dell'architetto (non mi ricordo il nome) che ha in casa oggetti di valore inestimabile, ma sono suoi? Non è un mecenate e se lo vogliamo considerare un esempio, rappresenta soltanto il potere dei soldi, quello della borghesia più che benestante e se fosse vissuto nell'italia savoiarda sarebbe stato forse nobilitato (com'è successo in più di un caso ad es. il Conte Ciano).

Oggi la nobiltà recente (senza voler offendere nessuno) è sicuramente quella più "ricca", si può permettere di sembrare più "nobile" dell'antica, ma è questo il metro della nobiltà? La risposta, a mio avviso, ovviamente è "no"

ciao
Frenk

[GENS VALERIA]

Non ho avvertito contraddizione, è la mia personale sensibilità che mi sentire più vicina e "autentica” una qualità nobiliare nata, maturata e vissuta all'interno di una nobiltà o patriziato cittadino, rispetto ad un titolo concesso, per i più svariati motivi da imperatore, un re, un principe, un duca ecc. ecc. , ovvero, quello che con appena-appena un velo di supponenza viene da alcuni definita “nobiltà di brevetto”.

de gustibus non est disputandum o no?

Ma se proprio vuoi farti del male , ed oggi non hai di meglio da fare, Frenk, puoi leggerti quello che è emerso da due mesi abbondanti di discussioni sull’argomento nel topic :

viewtopic.php?f=6&t=9744

e che ebbe più o meno inizio dal lancio di questo mio “sasso in piccionaia" :

“(…) Al contrario dei titoli nobiliari ottenuti con provvedimenti di grazia i quali , in balìa di sovrane prerogative , decreti e statuti , possono essere concessi , revocati o non riconosciuti , la qualità di nobile , proprio in relazione alla sua “generosità” è indifferente al trascorrere del tempo delle disposizioni o decreti legislativi , dei mutati confini territoriali resiste indenne con tutta la sua ricchezza di tradizione storica (…)”

Saluti

[roby67]

bravo sergio in barba a libri d'oro argento bronzo e rame,nonke a enti o istituti privati.cordialità.

[GENS VALERIA]

bravo sergio in barba a libri d'oro argento bronzo e rame,nonke a enti o istituti privati.cordialità.

Come la vedo io , discendere da una famiglia di antica distinzione non deve essere motivo di particolare orgoglio né riprovazione , è semplicemente un dato di fatto oggettivo ( ovviamente se documentato ) .

Aggiugerei ( a scanso di equivoci ) che siamo tutti chiamati a vivere degnamente , sostenendo l' onere piuttosto che palesare l'onore che comporta l'appartenenza alla propria famiglia ... qualunque sia.

Saluti

[nicolad72]

che siamo tutti chiamati a vivere degnamente , sostenendo l' onere piuttosto che palesare l'onore che comporta l'appartenenza alla propria famiglia ... qualunque sia.

Argomento scomodo a chi, invece vuole solo gongolarsi dell'onore ricevuto (?) da un suo avo chissa quanti secoli addietro, e non assumersi gli oneri che quell'onore comporta... buono ad appladudire le interpretazioni che gli garbano e a sminuire, tralasciare, contestare (a seconda dell'opportunità del momento) quelle che invece gli impediscono il gongolo...

... nel mio ambito lavorativo (ma non è un'esclusiva) se un qualcuno al di fuori dell'attività professionale pone in essere condotte che possano in qualche modo danneggiare l'immagine della categoria commette un illecito disciplinare... oggi invece in sede nobiliare (in Italia) tutto appare lecito... evidentemente nel sistema qualcosa non va... vi è uno sbilanciamento che non fa bene (ed di esempi eclatanti se ne è parlato già in passato) all'immagine e al prestigio di questa antica istituzione...

... ma a chi vuole solo gli onori di ciò nulla importa... basta farsi chiamare nobile conte o cos'altro e ha così appagato i suoi vanitosi appetiti...

[GENS VALERIA]

Hai ragione, Nicola , erano ( e sono ) pochi i personaggi dotati di umiltà e onestà morale come Adriano Colucci Vespucci (presidente della Rivista Araldica) il quale nel 1938 sosteneva

“ Il patrimonio morale, peraltro assai poco coltivato, che poteva ancora distinguere il vero gentiluomo dalla massa , consisteva nella religiosità nell’amore per la Patria, nel coraggio , nell’aver costumi semplici e modesti , senza mostrare né burbanza né albagia e nel rifuggire dall’avarizia."
Ma il nobile che "poteva essere tale anche senza possedere ricchezza ," doveva soprattutto avere "il grande , costante , assolutissimo culto dell’Onore e sentirsi soggetto di doveri e non di privilegi ”.

[nicolad72]

“ Il patrimonio morale, peraltro assai poco coltivato, che poteva ancora distinguere il vero gentiluomo dalla massa , consisteva nella religiosità nell’amore per la Patria, nel coraggio , nell’aver costumi semplici e modesti , senza mostrare né burbanza né albagia e nel rifuggire dall’avarizia."
Ma il nobile che "poteva essere tale anche senza possedere ricchezza ," doveva soprattutto avere "il grande , costante , assolutissimo culto dell’Onore e sentirsi soggetto di doveri e non di privilegi ”.

Questo è l'ottimo... sarebbe già abbastanza il muoversi sincero in questa direzione!

Ribadisco come non abbia mai parlato di ricchezza, ma solo di un censo opportuno, ossia quanto (a seconda del luogo) possa consentire al nobile di vivere conformemente al suo status.... il che non vuol dire condurre una vita lussureggiante!

[FMC]

“ Il patrimonio morale, peraltro assai poco coltivato, che poteva ancora distinguere il vero gentiluomo dalla massa , consisteva nella religiosità nell’amore per la Patria, nel coraggio , nell’aver costumi semplici e modesti , senza mostrare né burbanza né albagia e nel rifuggire dall’avarizia."
Ma il nobile che "poteva essere tale anche senza possedere ricchezza ," doveva soprattutto avere "il grande , costante , assolutissimo culto dell’Onore e sentirsi soggetto di doveri e non di privilegi ”.

Sbaglio o si parla di patrimonio morale?

[nicolad72]

Ma il nobile che "poteva essere tale anche senza possedere ricchezza ," doveva soprattutto avere "il grande , costante , assolutissimo culto dell’Onore e sentirsi soggetto di doveri e non di privilegi ”.

E ho voluto ribadire il mio pensiero che altri (decontestualizzando alcune espressioni) han provato a distorcere...

[GENS VALERIA]

“ Il patrimonio morale, peraltro assai poco coltivato, che poteva ancora distinguere il vero gentiluomo dalla massa , consisteva nella religiosità nell’amore per la Patria, nel coraggio , nell’aver costumi semplici e modesti , senza mostrare né burbanza né albagia e nel rifuggire dall’avarizia."
Ma il nobile che "poteva essere tale anche senza possedere ricchezza ," doveva soprattutto avere "il grande , costante , assolutissimo culto dell’Onore e sentirsi soggetto di doveri e non di privilegi ”.

Questo è l'ottimo... sarebbe già abbastanza il muoversi sincero in questa direzione!

Ribadisco come non abbia mai parlato di ricchezza, ma solo di un censo opportuno, ossia quanto (a seconda del luogo) possa consentire al nobile di vivere conformemente al suo status.... il che non vuol dire condurre una vita lussureggiante!

Ovviamente ti quoto !

[fabrizio guinzio]

Potendo aiutarci nel discorso: il termine araldico derogazione rappresenta le attività ritenute poco consone(ma solo per lo stretto arco temporale nel quale sono effettuate) per nobiliarmente titolati. Per quanto concerne l'esempio di Nicola(il conte barista), penso più importante(come anche da lui rammentato) che questi risulti in qualche modo tale anche nell'ambito nobiliare, non solo dal posteggiatore "spontaneo" o al bar(idem per cavallerescamente titolati commendatori o accademicamente dottori, devono poi risultare tali nei rispettivi ambiti). Un'osservazione: le famiglie che un tempo si definivano nobili tali si definiscono ancora oggi e così saranno chiamate finch'è le medesime esisteranno ed esisterà conseguentemente un mondo nobiliare(per esempio un nobiliario è un volume loro dedicato, un blasonario un volume dedicato a famiglie d'ogni sorta). Ciao,

[aristarco]

Carissimi,
vorrei recare il mio contributo a questa interessante discussione partecipandovi le impressioni che ho maturato leggendo alcuni interventi sul forum rec heraldry a riguardo di titoli nobiliari haitiani. Si legge di cittadini italiani che hanno ricevuto contee da una persona che, a quanto pare, pretenderebbe prerogative che non Le sarebbero riconosciute, giusta i criteri scientifici cui si ispira anche questo forum, titoli uniti ad un’impressionante sequela di incarichi diplomatici e "di corte". Non entro nel merito delle problematiche connesse alla successione haitiana, perché non mi interessano: la signora chiamata in causa dai forumisti di rec heraldry potrebbe anche avere buone ragioni di pretendere ciò che dichiara di essere. Mi chiedo, tuttavia, che cosa spinga cittadini italiani a ricercare titoli nobiliari che la storia non ha riservato ai loro antenati, ancor più in considerazione del fatto che - in piccoli centri urbani - tutti si conoscono e la memoria collettiva consente ancora di risalire indietro sino ad un certo segno. Ritengo, inoltre, affatto ingiustificato storicamente e culturalmente che una famiglia, che non si è mai spostata dall'Italia, pretenda di assumere un ruolo all'interno dell'"aristocrazia" di una nazione lontana e profondamente diversa dal nostro paese, come Haiti. Un po' come se un boliviano (ispanico) diventasse gran ciambellano, che ne so, del Gran Duca di Toscana o un giapponese araldo re d'armi della Real Casa di Portogallo. Mi è anche capitato di leggere repertori araldici, dai titoli curiosi, che tentano di accreditare modeste famiglie del proletariato rurale come grandi casate, dedicando alle stesse decine e decine di pagine e riservando a casate patrizie e feudali come i Fieschi, i Doria, i Malaspina, gli Spinola (tanto per citare gli esempi più eclatanti), poche colonne di una facciata (per non parlare dei dati affastellati in singole monografie, ad associare informazioni concernenti diverse ascendenze, accomunate solo dall’omonimia): ad una più attenta analisi dei contenuti, palesemente autoreferenziali, emergono vistosi fraintendimenti di documenti e pratiche locali, peraltro assai comuni, proposte come manifestazioni di una vita more nobilium che, ad una più attenta disamina delle fonti, non appare. Perlomeno, dinanzi a simili equivoci, i "ben pensanti" (intendo l'espressione nella sua accezione pura) dovrebbero opinare che si tratti di scarsa dimestichezza con le fonti primarie e secondarie, insomma con il metodo scientifico, non già di un travisamento intenzionale, atteggiamento in quanto tale scientificamente riprovevole. Credo tuttavia che per chi guarda a queste discipline come ad ambiti di studio soggiacenti ad una rigorosa metodologia scientifica, vedere assegnare arbitrariamente al primo amico di facebook che chieda, un po’ ingenuamente, del proprio stemma, armi timbrate da luccicanti corone ed appartenute a famiglie indiscutibilmente storiche, richiami alla mente quelle bancarelle che nei mercati e nelle fiere regalavano titoli a chiunque.

[fabrizio guinzio]

Alla domanda su cosa spinga cittadini italiani a cercare titoli nobiliari risponderei: l'elevata considerazione che si ha nel nostro Paese per i Titolati. Il fatto che con la caduta della Monarchia e la scomparsa dell'ultimo Sovrano del I Regno d' Italia sia venuta meno la fons honorum sembra aver lasciato molti rimpianti. Quello che non comprendo è perchè nostri connazionali si rivolgano a Pretendenti(in questo caso mi pare che debbano assolutamente portare sul trono costoro, perchè valgano i titoli in questione); mi sembra che la dottrina giuridica(non tutta, peraltro!) consideri generalmente fons honorum solo i Sovrani spodestati, non i loro eredi. Non farebbero meglio a rivolgersi alle Autorità Araldiche di Stati che prevedono il rilascio dei ripetuti titoli nobiliari anche a stranieri? Carissimo Antesterione, sul forum da te indicato non ho trovato Haiti e non ci ho capito niente. Potresti spiegarmi lo stato attuale relativamente a pretensioni monarchiche situazione araldica haitiane etc.? Ciao,

[aristarco]

non posso che segnalarti la discussione. Purtroppo, non sono in grado di aggiungere altro, perchè non ho conoscenza delle pretensioni haitiane. I forumisti intervenuti su rec heraldry, alcuni con qualche eccesso di humor inglese, paiono essere ben informati sulla materia.
Per quanto mi riguarda e per quanto ne so della problematica dibattuta, la signora citata potrebbe anche essere la "legittima pretendente". Trovo però curioso che italiani vadano alla ricerca di queste "nobilitazioni" esotiche, senza una storia familiare che legittimi interessi attuali verso Haiti:
http://groups.google.it/group/rec.heral ... 0facc6580c.
Consultando questo sito, parrebbe che le linee "monarchica" ed "imperiale" siano entrambe definitivamente estinte:
http://www.royalark.net/Haiti/haiti4.htm
Spero di aver soddisfatto, almeno in parte, i tuoi interrogativi.