Rami familiari

[Pasquale M. M. Onorati]

Mi sono dimenticato parte della tua domanda e ti rispondo chiedendoti: che senso ha una genealogia familiare non agnatica alias non patrilineare per qualsiasi tipo di casata? Ciao,

Sono d'accordo con te, ma il mio dubbio nasce dal fatto che realizzando l'albero genealogico della famiglia Rossi p.es. si trovi un Mario Rossi che ha tre figli, un maschio (Carlo) e 2 femmine (Anna e Maria), tutti con discendenza. Di regola si dovrebbero indicare nell'albero, come hai detto tu, solo i figli di Carlo e, al massimo i nomi dei mariti di Anna e Maria, aggiungendo, genericamente, la dicitura "con prole", ma Maria Rossi, ha avuto una figlia Michela, che per vari motivi, porta il cognome Rossi; inoltre anche Michela Rossi ha avuto una figlia, che per gli stessi motivi, si chiama Maura Rossi. Cosa si fa? Si inseriscono anche Michela Rossi e Maura Rossi nell'albero genealogico di Mario Rossi?
Grazie e scusa la ripetizione che ha il solo scopo di chiarire il mio quesito.
PMMO

[fabrizio guinzio]

Secondo me non vanno inserite, poichè appartengono geneticamente ad altre genealogie altre famiglie che hano assunto il medesimo cognome, anche se non è stato tramandato il cognome genetico con i progressi scientifici in corso sarà prima o poi facilmente ritrovabile. Un esempio per quest'ultima affermazione. Io e te immigriamo negli USA oppure in Brasile ed assumiamo due cognomi a nostro piacimento, io Senna e tu Volturno, sembra che si possa tranquillamente fare; nel primo paese, all'atto dell'assunzione presso la ditta dove siamo andati a lavorare ci fanno sottoscrivere un'assicurazione sanitaria dal cui test genetico evincono presunta durata della nostra vita ulteriore predisposizioni etc. etc. incluse eventuali appartenenze a casati già ivi immigrati(accertano quindi la nostra probabile vera appartenenza genetica, che tu sei un Onorati di nonlosò ed io un Guinzio di vattelapesca e aggiungono il dato alle nostre schede); nel secondo paese le autorità governative ci inseriscono anche in una statistica ufficiale sulla composizione razziale della popolazione brasiliana, oltre a riservatamente schedarci con i nostri, se reperiti, veri cognomi. Ciao,

[Zanetto]

Secondo me non vanno inserite, poichè appartengono geneticamente ad altre genealogie altre famiglie che hano assunto il medesimo cognome, anche se non è stato tramandato il cognome genetico con i progressi scientifici in corso sarà prima o poi facilmente ritrovabile.

Mi permettano ma non mi trovo concorde. Ci sono casi, pure se rari, di famiglie con un cognome vicino all'estinzione che magari condividono un passato storico di qualche rilevanza o interesse.

Faccio un caso concreto; da un unico antenato vissuto alla fine del '700 l'ultima generazione ha prodotto questi discendenti:
- solo 4 maschi con il cognome della famiglia (cognome familiare conservato),
- 4 femmine con il cognome della famiglia (cognome familiare perso),
- 3 maschi col cognome materno (cognome familiare perso),
- 1 maschio discendente ex foemina che ha conservato il congome familiare (cognome familiare conservato),
- 2 femmine discendenti ex foemina che ha conservato il congome familiare (cognome familiare perso).

Insomma, io non me la sentirei di escludere dall'albero genealogico il discendente ex foemina di una famiglia e i suoi eventuali discendenti, anche tenendo conto che si stà parlando di una famiglia di poche decine di unità, per la maggior parte anziani.

Senza considerare per il momento tutte le considerazioni relative al diritto nobiliare o a questioni civili di eredità, mi viene in mente ad esempio l' istituto della "Surrogazione" nello Stato Pontificio (non conosco le realtà di altri stati).

Cordiali saluti

[fabrizio guinzio]

In tutti i casi di surrogazione ho sempre trovato, in massima evidenza, il vero cognome di famiglia, in tutte le storie di famiglie che ho letto finora. I discendenti ex - foemina appartengono alla famiglia del marito di quella. Finora, in tutti i casi di cui ho avuto notizia, è così. Se desideri degli esempi, a tua disposizione, non potresti farmi tu degli esempi concreti di comportamenti alternativi? Se di famiglie nobili o notabili non esistono problemi di riservatezza, sono appunto i casati su cui si pubblicano libri di storia almanacchi et cetera a pubblica disposizione, ciao,

[Furio]

Mi pare che basta citare i Lorena detti d'Asburgo e i Borghese detti Salviati per suffragare il caso di discendenti ex foemina

[fabrizio guinzio]

Sì appunto: primo caso, la dinastia fiorente è d' Asburgo(predicato dovuto ad amena località svizzera e relativi castello e contea) - Lorena(sub studio la comune origine merovingia), discendenti da Francesco I Imperatore del SRI, orgogliosamente lorenesi, appartenenza sempre rammentata, anche nell'araldica familiare; nel secondo caso, volume di storia tradotto dal tedesco "Le grandi famiglie italiane" editore Neri Pozza il casato Salviati attuale viene rivendicato come ramo familiare del ceppo Borghese. Aggiungo Ruspoli attuali con legittimo orgoglio Marescotti(utilizzano il cognome avito anche come prenome!). Grazie degli esempi, ciao,

[Zanetto]

Comunque, come appunto scrivevo,

Senza considerare per il momento tutte le considerazioni relative al diritto nobiliare o a questioni civili di eredità...

ciò che intendevo sottolineare è l'importanza della conservazione quando possibile del cognome e della tradizione storica familiare.
Naturalmente questo potrà avvenire caso per caso ove ci fosse interesse a conservare qualcosa che rischia di sparire.
Aggiungere il cognome della discendente a quello magari meno rilevante del marito o piuttosto scegliere quello materno (all'estero sono cose possibili), mi sembra una pratica non deprecabile.
Credo che chi conserva la memoria storica della propria famiglia, difficilmente vorrà ritenere "fuori dall' albero genealogico" un parente, discendente di un avo comune, solo perchè ex foemina.

[fabrizio guinzio]

Aggiungere un cognome materno va benissimo, sostituirlo a quello paterno omettendo quest'ultimo(che è quello autentico, salvo "incidenti") mi sembra, sinceramente, orribile! Tanto è vero che rami familiari che hanno subito surrogazione mi ripeto non solo hanno sempre tenuto in evidenza il vero nome di famiglia ma talvolta lo hanno rivoluto(mi sembra di ricordare un caso Lancellotti tornato Massimo). Comunque come precedentemente ricordato in taluni paesi l'assunzione di cognome è totalmente libera(un cugino di mia moglie cittadino statunitense che aveva scelto un cognome da lui liberamente inventato è stato rintracciato, per fargli avere la sua parte di un'eredità, tramite istituto assicurativo) ma nonostante ciò anche in questo caso è risultata una registrazione con il cognome genetico, se no non avrebbero potuto rintracciarlo. Ognuno può fare come crede, ma la Tradizione(anche biblica) è univoca e l'albero genealogico è tradizionalmente solo per casata paterna ed io preferisco attenermi, ciao,

[Zanetto]

Ma sì, quando accennavo alla "sostituzione" avevo in mente casi particolari e gravi, figli naturali riconosciuti mal volentieri e cose analoghe!
Orribile personalmente mi sembra un po troppo, ma concordo con lei sulla gravità della scelta.
Poi se un ragazzo scegliesse di rinuciare al nome paterno per acquisire una sua identità nella famiglia materna, mi sentirei di essere tollerante, lungi da me lasciare qualcuno senza famiglia.
Penso che le questioni famigliari siano sempre più complicate di ciò che le codificazioni vogliano far sembrare (nel forum di tanto in tanto si legge qualcosa!).
Salvando naturalmente le modalità Tradizionali e le opinioni individuali.
Stia bene

[fabrizio guinzio]

Ci possiamo dare del tu? Ci mancherebbe altro, ognuno può fare come crede! e fare qualsiasi scelta di cognome di cittadinanza di ... etc. Scusami ma rimango comunque dell'opinione che l'appartenenza gentilizia e antropologica siano un dato di fatto scientifico; i miei carissimi cugini materni appartengono alla cara famiglia di mia madre, io no! Io forse(devo ancora fare un test genetico) appartengo alla famiglia di mio padre, ma quel poco che è sicuro è che non faccio parte del casato di mia madre. Ciao,

[Zanetto]

Certamente ci possiamo dare del tu, è un piacere e un onore.
Recentemente ho conosciuto la moglie di uno degli ultimi discendenti dell'illustre famiglia siciliana Florio; ora, i Florio sono estinti, ma mi sembra meritevole che i loro discendenti ex foemina, pure senza avere lo stesso cognome, conservino memoria della appartenenza a questa importante famiglia.

Concordo con te e con il tuo approccio, la cosa era però partita dall'includere in un ipotetico albero genealogico i discendenti ex foemina, in particolare se per mille motivi conservano il cognome di una famiglia storicamente importante.
Oppure come nel caso suindicato, sia lecito iscrivere la propria genealogia in quella dei propri antenati materni (io, ampliando molto la mia, inserisco una illustre famiglia delle mie parti a cui apparteneva la mia V nonna, da cui quindi discendo, e che non ha tutela storica da parte di nessun altro discendente).

Ci sono casi, come quello che conoscerai d'egli Asburgo-Este in cui un collegamento ex foemina può andare a sanare anomali passaggi di titoli ed eredità. Non vedo perchè ometterlo in un albero genealogico.

Ora mi pare che il disaccordo sia sostanzialmente su questo, niente di grave, è possibile avere opinioni diverse ma confrontarsi serenamente.
Ciao

[fabrizio guinzio]

Perfettamente d'accordo, un caro saluto, ciao, a presto,

[Guido5]

Cari amici,
sto lavorando in questo periodo a un ramo della famiglia di una bisnonna materna il cui cognome è di fatto scomparso: lo porta ancora, perché è quello di sua mamma, una lontana cugina che vive in Spagna. L’albero genealogico che ho realizzato somiglia molto a un cespuglio e conta per ora 372 persone, sparse nei cinque continenti, con 132 cognomi diversi. Con alcune di queste persone ho rapporti addirittura più frequenti e cordiali che con molti che portano il mio stesso cognome.
Ancora, mia moglie ha antenati in comune con due Papi e avrebbe avuto diritto, così come le mie nipoti, alla dote – se la Fondazione non fosse stata abolita negli anni Trenta del secolo scorso – destinata alle discendenti in linea maschile e femminile di una famiglia cesenate quando andavano spose. Infine i figli di una cugina di mia suocera portano, in aggiunta al cognome paterno, i cognomi di due storiche famiglie imolesi, una delle quali batteva moneta. Che ragione avrei di ignorare tutto questo?

Ciao a tutti!
Guido5

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentili frequentatori del Forum,
grazie a tutti per le risposte. Personalmente, però, mi riferivo a casi più "terra terra" come un orfano che viene adottato ed assume il cognome della mamma adottiva o il caso di una ragazza madre che non conosce il nome del padre del bambino e perciò gli da il suo cognome. In casi del genere, secondo voi, questi bambini vanno inseriti nell'albero genealogico della famiglia materna?
Grazie ancora e a presto.
PMMO

[Guido5]

Caro Pasquale,
certo che sì, a parte il fatto che la donna non sposata potrebbe anche conoscere il nome del padre di suo figlio. Nel tuo albero genealogico hai certamente inserito tua moglie anche se con lei non hai alcun rapporto di parentela ma sei legato da un patto che ha valenza giuridica (e religiosa). Mi sembra che per un figlio naturale o adottivo (ammesso che una donna sola possa adottare un bambino) il legame sia fondato su basi altrettanto forti.

Ciao a tutti!
Guido5