Volume: "Famiglie Nobili delle Venezie"

[GENS VALERIA]

Non capisco perchè complicare le cose: nobili sono le famiglie che il Regno di Italia ha qualificate tali, e i membri superstiti a tali famiglie appartenenti, può essere contestato il titolo ai nati dopo il regno ma anche lì sono titolari di un diritto ereditario incontestabile... Patrizi invece nè la repubblica nè il re poteva riconoscerne dunque mi sembra che le famiglie venete sono destinate a scomparire .
cordiali saluti Furio

Non è neppure così semplice , Furio, se consideriamo quello che abbiamo recentemente discusso e concordato in altri topic :
Parte della nobiltà degli Stati preunitari non venne ascritta al ex ceto dirigente del ( breve) Regno d’Italia per una quantità di motivi e “distrazioni” imputabili a molti soggetti in causa , attivi e passivi.

Inoltre temo che tutte le famiglie di antica distinzione ( non solo patrizie ) , con la complicità del calo demografico e per mancanza di ricambio fisiologico , siano inesorabilmente condannate , in poche generazioni , all’estinzione.

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Innanzitutto un grazie a Sergio per il brano postato. Ora alcune osservazioni. La prima per Furio: il buon esempio su non solo il riconoscimento ma l'attribuzione di nuove qualifiche nobiliari e patriziali di comune da parte di autorità regia l'ha data il papato quando deteneva la sovranità sugli Stati pontifici. Il Regno d'Italia si era adeguato, ma successivamente aveva ammesso solo il riconoscimento; erano in corso gli studi su quali fossero le città nobili italiane. Continuando: un mio amico ufficiale di stato civile e di anagrafe afferma che ogni riconoscimento(non nuove attribuzioni) era a gentile documentata richiesta, senza alcun obbligo per lo Stato(ivi inclusa la Consulta araldica) di andarsi a cercare famiglie e persone, e sarebbe così anche oggi per l'attribuzione anagrafica di predicati nobiliari come parte dei cognomi. Per quanto concerne il pericolo di estinzione per la nobiltà italiana, l'almanacco nobiliare citato in questo topic è un bel duplice "mattone" e penso si possa stare tranquilli: alcuni araldisti parlano di decine di migliaia di casati "sommersi". E poi attenzione: un esempio, ritenevo ed avevo letto estinti i Savelli ed ho scoperto i Giannuzzi e Savelli, idem per i Crescenzi, ora Sabini e Crescenzi. Ciao,

[Furio]

Cari amici,
forse sono stato precipitoso e poco chiaro: Nobile è un titolo nato nel Regno di Italia e attribuito alle famiglie riconosciute tali, il concetto di nobiltà è senz’altro più vasto e variato, secondo le epoche, gli stati o gli ordini nobiliari, la nobiltà resta imprescrittibile, sorpassa gli angusti limiti del Regno di Italia. (Per Fabrizio: l’ufficiale di stato civile dovrebbe sapere che esistevano delle commissioni nobiliari regionali che segnalavano e sanzionavano eventuali abusi! E per cambiare un cognome ci vuole una sentenza di tribunale, non basta la buona volontà del compilatore!)
Nobile (M,f) spetta solo alle famiglie all’epoca iscritte che possono, o potevano fregiarsene. Mi pare fossero venti o trenta mila quindi rischio di estinzione a breve non ne vedo.
Le famiglie patrizie venete riconosciute invece credo siano una ventina o una quarantina quindi il pericolo di scomparire è concreto. (Per Sergio)
cordialmente Furio

[GENS VALERIA]

(...) Nobile (M,f) spetta solo alle famiglie all’epoca iscritte che possono, o potevano fregiarsene. Mi pare fossero venti o trenta mila quindi rischio di estinzione a breve non ne vedo.
Le famiglie patrizie venete riconosciute invece credo siano una ventina o una quarantina quindi il pericolo di scomparire è concreto. (Per Sergio)
cordialmente Furio

Non vorrei fare l'uccellaccio del malaugurio , ma dati alla mano il percolo di estinzione della nobiltà è reale , concordo , decisamente più vicino per il patriziato veneto ,
ne parlammo qui:

viewtopic.php?f=6&t=9989&start=60

mi autocito :

"tenendo presente che durante tutto il regno d'Italia (1861/1946 ) furono circa 600 le nuove nobilitazioni , meno di 10.000 erano stati i casati preunitari nobili riconosciuti (anche in realtà abbiamo appurato fossero sottostimati per varie cause).

Casati nobili : elaborazione dell’autore degli elenchi ufficiali regionali pubblicati fra il 1893 e il 1909
Liguria 326
Lombardia 767
Marche 519
Modenese 344
Reg. napoletana 1132
Parmense 276
Piemonte 974
Reg. romana 448
Romagna 506
Sardegna 327
Sicilia 823
Toscana 1438
Umbria 412
Veneto 1029

Totali 9321
Fonte “Nobili e nobiltà nell’Italia unita” di Gian Giacomo Jocteau

Se poi dai un'occhiata ad uno degli almanacchi recenti di tuo gradimento , prendendolo per buono , noterai che le famiglie ( fiorenti ) di antica distinzione attualmente sono circa 4.000, quindi in un secolo si sono estinte quasi 2/3 delle circa famiglie nobili "

Ciao

[fabrizio guinzio]

Carissimi, ho scoperto che sull'argomento numerico al momento i dati sono discordanti a seconda della fonte. Secondo l'almanacco citato in questo topic, più recente edizione, ho personalmente contato i casati elencati(un numero per ogni famiglia compresa fra virgole) nall'articolo di recensione del Presidente, che purtroppo al momento non ho sottomano: 2103 casate nobili in totale, delle quali 1673 trattate(solo 1363 in maniera definitiva) dalla Reale Consulta Araldica, 430 quelle emerse(con relativa documentazione) successivamente alla chiusura de facto di quell'Ente e fino a tutt'oggi in 60 anni di repubblica(sic stantibus rebus non vedo pericoli di estinzione nobiliare). Tutti gli altri numeri, ivi inclusi quelli postati da me in altri topic, sono totalmente "per aria"; non ci capisco più niente! Non comprendo che cosa viene trattato negli elenchi regionali provvisori e che cosa indicano i numeri citati, riportati anche nel Fascicolo Medioevo Italia centrale e meridionale nella prefazione a firma Alessandro Savorelli. Aiuto!

[fabrizio guinzio]

Carissimi, ho scoperto che sull'argomento numerico al momento i dati sono discordanti a seconda della fonte. Secondo l'almanacco citato in questo topic, più recente edizione, ho personalmente contato i casati elencati(un numero per ogni famiglia compresa fra virgole) nall'articolo di recensione del Presidente, che purtroppo al momento non ho sottomano: 2103 casate nobili in totale, delle quali 1673 trattate(solo 1363 in maniera definitiva) dalla Reale Consulta Araldica, 430 quelle emerse(con relativa documentazione) successivamente alla chiusura de facto di quell'Ente e fino a tutt'oggi in 60 anni di repubblica(sic stantibus rebus non vedo pericoli di estinzione nobiliare). Tutti gli altri numeri, ivi inclusi quelli postati da me in altri topic, sono totalmente "per aria"; non ci capisco più niente! Non comprendo che cosa viene trattato negli elenchi regionali provvisori e che cosa indicano i numeri citati, riportati anche nel Fascicolo Medioevo Italia centrale e meridionale nella prefazione a firma Alessandro Savorelli. Aiuto!

[fabrizio guinzio]

Aggiungo che per quanto ne sappia nell'elenco ufficiale nazionale(che ha abrogato quelli regionali) le famiglie nobili erano circa 1300. Oggi sono fiorenti oltre 2000 casati. Il numero di 4000 anche da me postato in altri topic(Sergio da dove proviene? spero di non averti trascinato io in errore, devo controllare da quale fonte l'ho preso!), comunque la medesima fonte parlava di 8000 pratiche esaminate e in magna pars respinte dalla Reale Consulta Araldica di Stato. Ciao,

[Arrigo il Pacifico]

Casati nobili : elaborazione dell’autore degli elenchi ufficiali regionali pubblicati fra il 1893 e il 1909
Liguria 326
Lombardia 767
Marche 519
Modenese 344
Reg. napoletana 1132
Parmense 276
Piemonte 974
Reg. romana 448
Romagna 506
Sardegna 327
Sicilia 823
Toscana 1438
Umbria 412
Veneto 1029

Totali 9321
Fonte “Nobili e nobiltà nell’Italia unita” di Gian Giacomo Jocteau

Ciao

Buongiorno Gens Valeria,
sto consultando l"Elenco provvisorio delle famiglie nobili e titolate della regione toscana‎" del 1896.
Manca la numerazione, sembra credibile un numero complessivo di 1430 famiglie, ma quello che salta subito all'occhio è che nell'elenco sono riportati anche i rami di ogni famiglia, come se fossero famiglie distinte e separate. Alcune famiglie arrivano anche a sette rami diversi (i Gatteschi di Pistoia, per esempio, tutti con lo stesso cognome), ma indicati come se fossero ognuno una famiglia a se stante. Dovrei contarle tutte per correttezza, un lavoraccio, ma l'impressione è che il numero sia inferiore di almeno 1/3 rispetto al dato di 1438 famiglie. Ignoro se questa situazione si ripeta anche negli altri elenchi regionali.

A presto.
Arrigo.

[fabrizio guinzio]

Intanto, Arrigo, ti ringrazio io. Numeri autentici sono indispensabili anche per quelle in topic, le trivenete ed in particolare le veneziane. Dovremmo arrivare a cifre certe(sia per il passato che per il presente) per tutta l'Italia. Ciao,

[Arrigo il Pacifico]

Intanto, Arrigo, ti ringrazio io. Numeri autentici sono indispensabili anche per quelle in topic, le trivenete ed in particolare le veneziane. Dovremmo arrivare a cifre certe(sia per il passato che per il presente) per tutta l'Italia. Ciao,

Gentile Fabrizio, mi riprometto di fornire dati certi sull'elenco provvisorio, stimando anche il numero di rami riconducibili allo stesso casato. Un lavoro analogo proverò a svolgere anche su questo volume, che devo tuttavia ancora reperire:

- "Elenco ufficiale (definitivo) delle famiglie nobili e titolate della Toscana", Consulta araldica, Coi tipi di G. Civelli, 1904 166 pagine

Per le trivenete e Venezia, andrebbero consultati questi elenchi che io purtroppo non possiedo:

- "Elenco provvisorio delle famiglie nobili e titolate della regione veneta", 1894 73 pagine
- "Elenco ufficiale (definitivo) delle famiglie nobili e titolate del Veneto", G. Civelli, 1898 197 pagine

A presto.
Arrigo

[GENS VALERIA]

(...) penso si possa stare tranquilli: alcuni araldisti parlano di decine di migliaia di casati "sommersi".

Ben vengano casati storici rimasti nell’ombra per vari e validi motivi , ma non vorrei che questi “araldisti ”di cui fai cenno , Fabrizio, siano quelli che campano scovando ascendenti nobili alquanto improbabili , agganci generazionali molto fantasiosi e genealogie non supportate da fonti documentarie primarie ; quelli che prima trovano uno stemma associato ad un nome e poi si ingegnano di confezionare un albero genealogico su misura del committente ,questi “araldisti” andavano di moda a cavallo dei secoli XIX e XX ( ma sono passati di moda ? )





Decisamente "diamo i numeri" .
Dal cilindro degli elenchi ufficiali regionali (9.321)famiglie, la Consulta Araldica estrasse "il coniglio bianco della nobiltà ufficiale" ovvero le circa 1.200 famiglie iscritte le Libro d'Oro della Nobiltà del Regno ( Archivio Centrale dello Stato , fondo Consulta Araldica ).

Per Fabrizio :
Oltre 4.000 pare( non ne ho certezza ). siano le famiglie censite dal Sovrano Militare Ordine di Malta pubblicato un "Elenco Storico della Nobiltà Italiana" elenco stilato con criteri un poco diversi rispetto a quelli adottati del Regno d'Italia .

Per Arrigo :
In effetti nell ' Elenco Ufficiale Regionale sono compresi tutte le famiglie(rami) , all'epoca ritenute distinte e separate , anche se innalzavano arma identica ed avevano stesso cognome . Questo potrebbe aver creato equivoci e confusione sul numero delle stesse.

Consentitemi un'osservazione :
Confesso , ho una visione un po' crepuscolare di quello che spesso si definisce “nobiltà” ma, francamente, mi risulta veramente molto , ma molto difficile circoscrivere tra i limiti angusti delle pagine degli elenchi nobiliari del Regno d’Italia tutto ciò che per secoli ha rappresentato una realtà ben più ampia , non riconoscendo quello “status particolare” a quelle famiglie che possono vantare da secoli la condizione, attributo e qualità di nobile ovvero la“storicità” .

Al contrario dei titoli nobiliari ottenuti con provvedimenti di grazia i quali , in balìa di sovrane prerogative , decreti e statuti , possono essere concessi , revocati o non riconosciuti , la qualità di nobile , proprio in relazione alla sua “generosità” è indifferente al trascorrere del tempo, alle disposizioni o decreti legislativi , ai mutati confini territoriali e resiste indenne con tutta la sua ricchezza di tradizione storica ( ovviamente se e quando essa viene coltivata ) .

Cordiali saluti

[fabrizio guinzio]

Grazie di nuovo ad Arrigo, penso che si potrà giungere al vero numero delle famiglie presenti negli elenchi regionali provvisori. Ed a numeri storici autentici. Per Sergio: va benissimo tener presenti tutte le famiglie storiche, nel settore biografico del nostro forum si cita un Blasonario di prossima pubblicazione(sulle famiglie subalpine e piemontesi) ove saranno presenti anche famiglie borghesi, adeguandoci al resto del mondo. Non c'è niente di male nel fatto che tu stimi particolarmente la nobiltà patriziale cittadina, ma bisogna rammentare che anche questo gruppo è definito dai titoli - qualifiche di nobile o patrizio di città, con connessa documentazione giuridica comunale. Per i numeri nobiliari, partire da una recensione(assolutamente non finalizzata ad una conta) senza avere il Libro, come ho fatto io, è sicuramente sbagliato; le famiglie nobili italiane sono riportate nell'almanacco in vari gruppi a seconda della loro situazione araldica - nobiliare e la recensione le suddivide ulteriormente, per maggior chiarezza. Nella ripetuta recensione si citano i Libri araldici della Consulta, per quello della cittadinanza Pierfe scrive: per l'iscrizione di quelle famiglie che senza essere nobili avessero avuto riconosciuto uno stemma. A gentile documentata privata richiesta, nel Regno d'Italia si censiva tutto. Un caro saluto, ciao,

[GENS VALERIA]

Per Sergio: va benissimo tener presenti tutte le famiglie storiche, nel settore biografico del nostro forum si cita un Blasonario di prossima pubblicazione(sulle famiglie subalpine e piemontesi) ove saranno presenti anche famiglie borghesi, adeguandoci al resto del mondo. Non c'è niente di male nel fatto che tu stimi particolarmente la nobiltà patriziale cittadina, ma bisogna rammentare che anche questo gruppo è definito dai titoli - qualifiche di nobile o patrizio di città, con connessa documentazione giuridica comunale.

Ho sempre concordato con coloro i quali reputano quello di nobile o patrizio una qualità, uno status che può essere esclusivamente oggetto di riconoscimento, con provvedimento di giustizia, da parte di un sovrano .
Quando il sovrano stesso ne faceva oggetto di grazia, concedendolo sotto forma di titolo compiva un non-senso storico e giuridico .
Infatti, se una persona possedeva già questa qualità, non aveva significato attribuirla con un brevetto, se invece questa qualità non era pre-esistente non si poteva attribuirgliela per grazia .

Ha più significato premiare il regio fornitore di sidro normanno, la propria nutrice o chessò … il proprio falconiere, per meriti particolari con una croce di cavaliere ( che, insieme ad un sigaro, non si rifiuta a nessuno ) piuttosto che con un “titolo” che presuppone una qualità tutta da essere dimostrata .

Una chiosa a proposito dello status di nobile, in bilico tra qualità secolare e titolo provvisorio:
quando con il trattato di Campoformio Napoleone cedette la Repubblica di Venezia agli Austriaci , essi abolirono il quasi millenario patriziato.
Ho recentemente scoperto in un registro parrocchiale di Adria (Rovigo) nel certificato di battesimo di un mio trisavolo (1803) la presenza del non-titolo di ex-nobile , la riconferma nobiliare sarebbe stata concessa alla famiglia con sovrana risoluzione dall’imperatore austriaco solo 19 anni dopo .

Il parroco, sottomesso all’ imperial regia autorità asburgica, svolgendo suo malgrado la funzione di responsabile dello "stato civile", così diligentemente annotava: Alessandro V. figlio legittimo dell’ex-nobile Girolamo di Ottaviano e della ex-nob. Catterina D. ….padrino l’ex-nob. Marco L

S.

[fabrizio guinzio]

Interessanti le notizie storiche da te postate. Mi fa piacere che gli Imperatori asburgici abbiano poi rimediato all'errore(era caduta la Republica veneta, non il Comune di Venezia ed avevano continuato a riconoscere le altre nobiltà cittadine) ed aggiungo che in quel momento riparatorio hanno attribuito a famiglie veneziane alcuni(pochi) titoli di principi e numerosi titoli di conti, oltre al dovuto riconoscimento del N.H. N.D. patrizi veneti, il tutto poi riconosciuto dai Sovrani d'Italia. Occorre rammentare che la nobiltà e la regalità tradizionali si considerano tali per grazia di Dio(nel Regno d'Italia il Re era tale per grazia di Dio e volontà dela nazione(vox populi, vox Dei)), rispettosi delle massime autorità ma sia il Papa che l'Imperatore(quello asburgico era nel 1803 ancora Imperatore del Sacro Romano Impero d'Occidente) non erano e non sono infallibili(solo il Pontefice ex cathedra). I Comuni(nessuna famiglia era nobile se non giuridicamente elencata in qualche albo ufficiale) generanti nobiltà lo erano in base a poteri che, quando la città non era più uno stato, dovevano essere espressamente riconosciuti ma come da te rammentato una volta avuta la qualità nobiliare con relativi connessi titoli o qualifiche nobiliari essa permane fino all'estinzione della famiglia. Non si poteva non rimediare, nel contesto di Stati politicamente tradizionali. Un caro saluto, ciao,

[GENS VALERIA]

Interessanti le notizie storiche da te postate. Mi fa piacere che gli Imperatori asburgici abbiano poi rimediato all'errore(era caduta la Republica veneta, non il Comune di Venezia ed avevano continuato a riconoscere le altre nobiltà cittadine) ed aggiungo che in quel momento riparatorio hanno attribuito a famiglie veneziane alcuni(pochi) titoli di principi e numerosi titoli di conti, oltre al dovuto riconoscimento del N.H. N.D. patrizi veneti, il tutto poi riconosciuto dai Sovrani d'Italia.

Beh … non era così automatico , gli “ex-nobili” dovevano dichiarare fedeltà alla corona d'Austria e , presentando documentazione appropriata ( richiesta un po' assurda, considerando la precisione maniacale dell’Avogaria di Comun in materia nobiliare), fare domanda di riconoscimento dell’avita nobiltà , pagare un discreto gruzzoletto in tasse , il tutto per riottenere ciò che da tempo immemorabile era palese .

Occorre rammentare che la nobiltà e la regalità tradizionali si considerano tali per grazia di Dio(nel Regno d'Italia il Re era tale per grazia di Dio e volontà dela nazione(vox populi, vox Dei)), rispettosi delle massime autorità ma sia il Papa che l'Imperatore(quello asburgico era nel 1803 ancora Imperatore del Sacro Romano Impero d'Occidente) non erano e non sono infallibili(solo il Pontefice ex cathedra). I Comuni(nessuna famiglia era nobile se non giuridicamente elencata in qualche albo ufficiale) generanti nobiltà lo erano in base a poteri che, quando la città non era più uno stato, dovevano essere espressamente riconosciuti ma come da te rammentato una volta avuta la qualità nobiliare con relativi connessi titoli o qualifiche nobiliari essa permane fino all'estinzione della famiglia.

Proprio questa è l’assurdità che mi sforzo di sottolineare , titoli e qualifiche squagliavano come neve al sole con il cambio dell' inquilino del “palazzo” , bastava un tratto di penna per cancellare un’aristocrazia ( in questo caso quasi millenaria ) in questo consiste la differenza tra titolo e qualità : il titolo è in balìa del principe di turno , la qualità distintiva no , in teoria dovrebbe accompagnare la famiglia in sempiterno , almeno come memoria e tradizione storica .

Non si poteva non rimediare, nel contesto di Stati politicamente tradizionali. Un caro saluto, ciao,

Altrettanto a te