News Ordini

[giubileum73]

Non sarà una conquista, ma ci si è dovuti adeguare ai giorni nostri abolendo i vari "signor si" e "signor no".

[Guido5]

l'appellativo "signori" per gli ufficiali è da parecchio tempo stato abolito!

Io ho avuto modo di sentirlo di recente e l'ho sentito bello vivo e vegeto...

Tranne che sia stato visto qualche zombie, perchè è morto e sepolto dal 1992.

in Marina - se non sbaglio - "signore" è tuttora l'ufficiale inferiore; l'ufficiale superiore è invece "comandante" ...

E’ fatta salva la consuetudine circa l'uso dell'appellativo "comandante" e, per gli ufficiali inferiori della Marina, dell'appellativo "signore", seguito o meno dal cognome.

Cari amici,
dunque non sbagliavo, anche nell'osservare che si continua con l'off topic.

Guido5

[Elmar Lang]

Infatti, giusto.

Purtroppo però lo "in-topic" è sempre al stessa solfa su come si faccia a ricevere la data decorazione, come si faccia ad entrare nello "x" ordine cavalleresco, quali nastrini si possano aggiungere, ed alla via così.

Che strano, ai tempi in cui il mio papà era in servizio non ci si formalizzava poi tanto ad avere una o due file di nastrini al massimo.

E per restare un po' off-topic, non credo che aver appellato "Signore" un superiore del rango di ufficiale abbia mai provocato suicidi o senso di sopraffazione. Quando fui sotto le armi non mi sentii mai e poi mai vittima dell'autoritarismo a dire sissignore o nossignore o, addirittura "comandi...".

Nel tanto ammirato mondo anglosassone, un superiore è sempre "Sir", e non sembra ciò provochi crisi di pianto o richieste di tornare dalla mamma.

Ma siamo seri...

Elmar Lang

[nicolad72]

Io ho prestato servizio come Ufficiale tra il 1997 ed il 1998 e usavo l'appellativo Signore nei confronti dei miei Superiori, questi nei confronti dei loro, ed il personale mio dipendente nei miei. Mai nessuno si è lamentato, mai nessuno l'ha omesso.

Oltre alle norme scritte, il nostro ordinamento giuridico riconosce come fonti del diritto anche gli usi e le consuetudini che hanno pieno valore legale...

... ma questo dettaglio, quanto fa comodo viene sovente dimenticato.

Queste forme di sindacalismobolscevico fanno solo del male alle forze armate... nel mondo militare l'uguaglianza è dannosa... Questo è l'ennesimo regalo che i nostri governi hanno fatto ai compagni pacifisti ad oltranza... assieme alle pensioni baby (di cui oggi noi paghiamo i danni)... ed altri scempi simili... ma questo è tutto - come fatto notare da Guido -OT...

Per tornare in topic, noto che i più assetati di onori sono sempre gli appartenenti ai ranghi non direttivi delle FFAA e FFP, e le ragioni declamate son sempre le più nobili, ma gli atteggiamenti tenuti son sempre i meno signorili... ma quello che conta sono i secondi... dei proclami dei primi non so che farmene!

[mareCP]

...egr. Nicolad72,
devo contraddirla.
Facendo un duro atto di accusa contro la mia sterssa categoria devo riconoscere che dopo 20 anni di servizio ho la certezza assoluta che chi anela di più al cavalierato, si, insomma per dirla con parole sue, chi è più assetato, non è il ruolo direttivo - che pure ci marcia - ma sono soprattutto i ruoli normali degli ufficiali.
Io naturalmente parlo per esperienza diretta della M.M. dove i ruoli comando non fanno molte missioni in giro per il modo. Sono pochi quelli che arrivano ad un paio di missioni "griffate" (cosa che non accade per il ruolo non direttivo).
difatti si vedono in giro colleghi che arrivati a 20/25 anni di servizio hanno solo la mostrina del'anzianità e allora cominciano a sbavare attorno a qualche "ben inserito"...che tristezza!

Altro aspetto è quello relativo al "Signore" o cose simili. Io credo che la neodemocrazia che vige nelle forze armate sia figlia della cultura. Mi spiego:
prima un sottufficiale era un Operatore Specializzato (volutamente con lettere maiuscole) che però faticava ad esprimersi in Italiano e non sapeva far di conto.
Noi Ufficiali avevamo "buon gioco" con loro, che non sapevano interpretare leggi e regolamenti;
oggi i marescialli sono - per fortuna - laureati, sanno parlare e con le dovute maniere contestarti se dici una cavolata.

la conseguenza? si assiste oggi ad un livellamento delle conoscenze e delle possibilità che tende a "orizzontalizzare" gli approcci se non le funzioni.
e' un bene? è un male? a voi la sentenza nemmeno tanto ardua.

aggiungo una cosa:
anni fa era rarissimo veder un collega ufficiale dare del Lei ad un sott.le...provaci oggi! ti sentirai rivolgere la parola con il TU.
e secondo me a grande ragione.

[nicolad72]

Mare CP che dirLe,

evidentemente lo fanno con più discrezione e minor spavalderia... quindi, tirando le somme, a classe - o ad esser pignoli, nel saper avanzare discrete richieste e dimostrare senza troppo conpormettersi aspettative - gli ufficiali dimostrano di averne di pù dei loro subordinati, quantomeno nel savoir faire (discrezione, tatto, cortesia e affabilità).

Lei da dentro la struttura vede cose che magari io da fuori non vedo. Come, invece, ho avuto modo di raccontare diverse volte, di "collghi" ufficiali ne conosco molti e mai nessuno mi ha petulantemente e spavaldamente avanzato richieste (in tempa di onorificenze) che mi potessero mettere in imbarazzo... tra la truppa ed i sott.li, la cosa si verifica con cadenza quasi mensile... Uno, una volta, ha mandato il padre (conoscente di mio padre) in studio da me per chiedermi, senza troppi se e senza troppi ma (e senza alcun merito da parte dell'interessato) se potevo raccomandarlo per una medaglia o magari (ma preferibilemnte) una Croce al MM con spade (mica pizze e fichi!).

Questi atti di pura cafoneria e grottesca ambizione, li noto con discreta frequenza nei ruoli "bassi" degli uomini in divisa.
Poi - la cosa è ovvia, ma reputo opportuno specificare, onde evitare che qualche male intenzionato ci speculi sopra facendo la vittima - ci sono le dovute eccezioni, sia da una parte che dall'altra.

Questa e la mia - poco felice - esperienza, che ha inevitabilmente e significativamente contribuito al formarsi della mia opinione - poco edificante - su certe categorie e certi affari.

Sempre pronto a cambiare idea, ma prima vorrei vedere significativi esempi luminosi... che ahimè non riesco neppure ad intravvedere... soprattutto in queste pagine.

[giubileum73]

Caro Nicola,
vuol dire che, se vengono in tanti a chiedere il Suo aiuto per ricevere un'onorificenza .......... beh ................ allora siamo davanti ad un vero "pezzo grosso".

P.S. era solo per sdrammatizzare il clima un pochino teso.

[Elmar Lang]

Dovrò cercare bene nella mia biblioteca, ma ricordo che -mi pare nel Regno di Sardegna- il richiedere un'onorificenza, oltre ad essere cosa assai miserevole, comportava pure l'automatico rifiuto, quand'anche a farlo fossero famigliari dell'aspirante.

La richiesta da parte dell'interessato era autorizzata, in Austria, per il solo Ordine Militare di Maria Teresa (per i soli Ufficiali... oh, ingiustizia!) e per la Medaglia al Valore, la Tapferkeitsmedaille (per i Sottufficiali e la truppa), purché l'atto di valore fosse suffragato da testimonianze tali da permettere l'apertura di una pratica di conferimento.

Comunque, spingere per farmi conferire un'onorificenza, mi farebbe vergognare al punto da non guardarmi più allo specchio.

Quanto alla faccenda off-topic del "Signore" ecc., sì, l'abolizione dei termini di rispetto è retaggio di un ignorante senso di egualitarismo, figlio di dimenticabilissimi anni (che il Signor Capanna definì "formidabili"); forse l'idea era di giungere poi al "Compagno Colonnello"... malamente interpretando il senso di disciplina e rispetto gerarchico che invece era alla base della catena di comando dell'ex Armata Rossa.

Se un Sottufficiale è laureato, non mi pare ragione sufficiente perché non debba chiamare "Signore" il suo Tenente, ecc.

Capisco invece che sia stato a suo tempo abolito il diritto d'un superiore ad usare il "tu" verso un soldato o graduato di truppa.

In Germania si usa il termine "Herr" (Signore) prima del grado; in Inghilterra ed USA, il "Sir", in Francia, un inferiore definisce "mio" il superiore (mon Capitaine, mon Général, ecc.), salvo dire "Monsieur le Capitaine X", se parla di lui a terzi, la Russia ha reintrodotto il "Gospodìn" ("Signore", anteposto al grado).

Non sappiamo neppure imitare (così come abbiamo scioccamente scimmiottato il sistema dei "nastrini all'americana", creando un sistema di "nastrini all'amatriciana").

Eppure, le nostre FF.AA. dispongono di uomini straordinari! Ma purtroppo sembra che lo Stato affidi compiti tutt'altro che secondari a chi, pur portando le stellette, di militare temo abbia ben poco.

E.L.

[Hurricane]

Io ho prestato servizio come Ufficiale tra il 1997 ed il 1998 e usavo l'appellativo Signore nei confronti dei miei Superiori, questi nei confronti dei loro, ed il personale mio dipendente nei miei. Mai nessuno si è lamentato, mai nessuno l'ha omesso.

Oltre alle norme scritte, il nostro ordinamento giuridico riconosce come fonti del diritto anche gli usi e le consuetudini che hanno pieno valore legale...

... ma questo dettaglio, quanto fa comodo viene sovente dimenticato.

Queste forme di sindacalismobolscevico fanno solo del male alle forze armate... nel mondo militare l'uguaglianza è dannosa... Questo è l'ennesimo regalo che i nostri governi hanno fatto ai compagni pacifisti ad oltranza... assieme alle pensioni baby (di cui oggi noi paghiamo i danni)... ed altri scempi simili... ma questo è tutto - come fatto notare da Guido -OT...

Per tornare in topic, noto che i più assetati di onori sono sempre gli appartenenti ai ranghi non direttivi delle FFAA e FFP, e le ragioni declamate son sempre le più nobili, ma gli atteggiamenti tenuti son sempre i meno signorili... ma quello che conta sono i secondi... dei proclami dei primi non so che farmene!

A un giurista come lei vorrei solo ricordare che i padri costituenti, all'art. 52 comma 3 della Costituzione e non quindi gli usi e le consuetudini che forse solo nei paesi del common law hanno cittadinanza, ma non nel nostro che appartiene a quelli di civil law, hanno previsto che l'ordinamento militare si deve uniformare ai principi democratici della Repubblica, quindi ne deduco che lei conosce forse un tipo di forze armate che sono fuori dall'ordine costituzionale!

Per poi non disprezzare il sindacato, evitando di accostarlo a qualcosa di antitetico sotto il profilo della tutela dei diritti, non guasterebbe molto la sindacalizzazione delle forze armate, per attenuare la boriosa figura di qualche pseudo-militare di passaggio che ancora non ha capito che la forza della disicplina e quindi di quello che essa va a modulare è la condivisione dei progetti e dello status e non l'incondizionato e cieco obbedire.

Solo per la cronaca le forze armate tedesche hanno il sindacato dal 1959 con circa 200.000 iscritti su circa 400.000 unità, il Belgio ha il sindacato nelle forze armate dal 1898, l'Olanda dal 1908, la Norvegia dal 1868, la Svezia dal 1835, etc. e non credo che hanno avuto bisogno di un signorsì o signornò per mantenere l'efficenza delle proprie forze armate.


Quindi abbandoni l'accezione sindacatobolscevivo perchè potrebbe anche essere offensivo nei confronti di quei soldati che per portare la democrazia ed i diritti in altri paesi hanno perso la vita, pur non vedendosi riconoscere in patria i loro.

Qui finisce la lezione.

[nicolad72]

vuol dire che, se vengono in tanti a chiedere il Suo ... siamo davanti ad un vero "pezzo grosso".

E' qua che ti sbagli... ed è questo ad essere preoccupante ed indice del precipitare dei costumi.

[Pasquale M. M. Onorati]

vuol dire che, se vengono in tanti a chiedere il Suo ... siamo davanti ad un vero "pezzo grosso".

E' qua che ti sbagli... ed è questo ad essere preoccupante ed indice del precipitare dei costumi.

Infatti pure io che non sono membro di nessun ordine, per aver esternato più volte su questo Forum le mie simpatie borboniche, ho ricevuto una richiesta di "informazioni" su come entrare nell'Ordine Costantiniano da un utente del lontano Sudamerica.
A presto.
Pmmo

[nicolad72]

L'espressione "spirito democratico" (ex 52 comma 3 Cost.) - unanime la dottrina, ma anche i lavori in costituente sono molto chiari sul punto - si riferisce alla libertà spirituale del militare, non al metodo nè alla struttura delle FFAA, che restano governate dal principio gerarchico. L'idea era (ed è - giustamente) quella di garantire anche al cittadino con le stellette la pari dignità e libertà nonchè il riconoscimento di tutti i diritti fondamentali: al militare, dunque, spettano tutti i diritti inviolabili riconosciuti agli altri cittadini, pur nel vigore della disciplina militare e delle inevitabili limitazioni che essa comporta.

Usi e consuetudini sono disciplinati da diverse norme prima tra tutte l'articolo 1 delle Disposizioni sulla legge in generale cd preleggi.

Poi se qualcuno vuole speculare sui soliti discorsi sulla democrazia... lo faccia pure...

[adj]

A un giurista come lei vorrei solo ricordare che i padri costituenti, all'art. 52 comma 3 della Costituzione e non quindi gli usi e le consuetudini che forse solo nei paesi del common law hanno cittadinanza, ma non nel nostro che appartiene a quelli di civil law, hanno previsto che l'ordinamento militare si deve uniformare ai principi democratici della Repubblica, quindi ne deduco che lei conosce forse un tipo di forze armate che sono fuori dall'ordine costituzionale!

La qual cosa dovrebbe essere interpretata nel senso che prima di dare un qualsivoglia ordine a un qualsivoglia subordinato un superiore dovrebbe indire un'assemblea per vedere se la maggioranza è d'accordo?

[Hurricane]

Dovrò cercare bene nella mia biblioteca, ma ricordo che -mi pare nel Regno di Sardegna- il richiedere un'onorificenza, oltre ad essere cosa assai miserevole, comportava pure l'automatico rifiuto, quand'anche a farlo fossero famigliari dell'aspirante.

La richiesta da parte dell'interessato era autorizzata, in Austria, per il solo Ordine Militare di Maria Teresa (per i soli Ufficiali... oh, ingiustizia!) e per la Medaglia al Valore, la Tapferkeitsmedaille (per i Sottufficiali e la truppa), purché l'atto di valore fosse suffragato da testimonianze tali da permettere l'apertura di una pratica di conferimento.

Comunque, spingere per farmi conferire un'onorificenza, mi farebbe vergognare al punto da non guardarmi più allo specchio.

Quanto alla faccenda off-topic del "Signore" ecc., sì, l'abolizione dei termini di rispetto è retaggio di un ignorante senso di egualitarismo, figlio di dimenticabilissimi anni (che il Signor Capanna definì "formidabili"); forse l'idea era di giungere poi al "Compagno Colonnello"... malamente interpretando il senso di disciplina e rispetto gerarchico che invece era alla base della catena di comando dell'ex Armata Rossa.

Se un Sottufficiale è laureato, non mi pare ragione sufficiente perché non debba chiamare "Signore" il suo Tenente, ecc.

Capisco invece che sia stato a suo tempo abolito il diritto d'un superiore ad usare il "tu" verso un soldato o graduato di truppa.

In Germania si usa il termine "Herr" (Signore) prima del grado; in Inghilterra ed USA, il "Sir", in Francia, un inferiore definisce "mio" il superiore (mon Capitaine, mon Général, ecc.), salvo dire "Monsieur le Capitaine X", se parla di lui a terzi, la Russia ha reintrodotto il "Gospodìn" ("Signore", anteposto al grado).

Non sappiamo neppure imitare (così come abbiamo scioccamente scimmiottato il sistema dei "nastrini all'americana", creando un sistema di "nastrini all'amatriciana").

Eppure, le nostre FF.AA. dispongono di uomini straordinari! Ma purtroppo sembra che lo Stato affidi compiti tutt'altro che secondari a chi, pur portando le stellette, di militare temo abbia ben poco.

E.L.

Purtoppo la devo rattristare, perchè sul sito della Presidenza della Repubblica(Questa Repubblica) all'art. 3 del DPR 1616 del 16.11.1960 che istituisce il Regolamento di esecuzione della legge nr. 13 del 02.01.1958(legge che istituisce le medaglie al valor civile per intenderci) si soggiunge che anche l'intressato può segnalarsi per la concessione!!!!

Che il Presidente della Repubblica considerasse miserevoli chi eventualmente si segnalasse per un gesto eroico, ove lo non la facesse già la propria amministrazione, mi sembrava proprio un'enormita!

Forse sono solo io che vivo nel mondo reale?

[nicolad72]

Bhe di sicuro il chiedere non è di buon gusto... le onorificenze si ricevono non si pretendono!

Questa è una legge etica e di buon gusto, che qualifica la signorilità dell'interessato.

Poi chi vuole può ignorarla... ma agli occhi di molti si qualifica da sé!