Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[T.G.Cravarezza]

I Signori Cardinali Vanhoye e Castrillon-Hoyos sono Gran Priori dei due rami del SMOCSG Due Sicilie e ne indossano regolarmente le insegne in occasione delle cerimonie, spesso celebrate in basiliche romane e non.

Il Signor Cardinale Cordero Lanza di Montezemolo e' Gran croce del Mauriziano.

Il Signor Cardinale Sodano accetto' l'Annunziata proprio da Segretario di Stato, certo, magari come privato cittadino, ma sempre Cardinale e Segretario di Stato.

Penso che l'elenco potrebbe continuare ancora.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Non penso sia necessario nè utile indicare quali cardinali o vescovi o monsignori siano membri o ricoprano cariche in ordini cavallereschi o di associazioni di vario genere. Io volevo avere informazioni circa l'esistenza della figura del cardinale patrono per i vari ordini cavallereschi nelle epoche passate e se tale figura fosse precisata in qualche documento vaticano. La differenza sostanziale che c'è tra un cardinale patrono come ha lo SMOM ed un cardinale o vescovo che ricoprono incarichi all'interno di un ordine è che il cardinale patrono è nominato dalla Santa Sede con atto ufficiale, mentre, a quanto ne so io e prego, se mi sbaglio, di essere corretto, se un cardinale, un vescovo o un qualsiasi sacerdote sono cappellani, gran priori, assistenti ecclesiastici et cetera di un ordine, lo sono a titolo personale, senza un'autorizzazione ufficiale del Vaticano.

[nicolad72]

Scusa Nicola, a me pare che qui ci si vuole nascondere dietro al dito. Se il Vaticano non ammette l'uso di alcune insegne dentro casa sua un motivo ci sarà, non credi? Il discorso del riconoscimento o meno a me pare un tantino incoerente. A mio avviso il vaticano lascia portare le insegne dei soli Ordini che riconosce, che guarda casa sappiamo quali sono. Per cui facendo un discorso inverso vieta le insegne degli ordini che in teoria non riconosce. Il fatto è che a me pare che piu' che una teoria sia la pratica. Lasciando perdere il lato giuridico, mi sai dire in maniera sincera se vi è coerenza in tutto questo?

Bene carissimo allora ti faccio io una domanda: qual'è il diritto che regola l'Ordine Costantiniano di San Giorgio?
Qual'è il diritto che regola l'Ordine di Santo Stefano papa e martire?

A te la palla... visto che avanzi dubbi e non ti esponi... rispondi tu alle domande e non trincerarti dietro un ma io non so... perchè come ti ho detto i dubbi si pongono non in base a "senzazioni", ma in base a contraddizioni (in questo caso) giuridiche!

NB. tutto quello di cui stiamo parlando e che a te sembra incoerente è stato affrontato (nei termini da me proposti) in una tesi di dottorato in diritto canonico, poi pubblicata a cura della Libreria Editrice Vaticana... (editore un poco significativo... non credi?). La Pontificia Università Lateranense (che è quella del papa) prima di creare un tizio dottore in diritto canonico, forse avrà valutato la coerenza di quello che ha scritto sulla sua tesi dottorale, che ha anche difeso in una pubblica dissertazione, con fior fior di Professori in Diritto Canonico che gli ponevano delle domande e a cui il dottorando doveva rispondere con coerenza... non credi?

[adj]

NB. tutto quello di cui stiamo parlando e che a te sembra incoerente è stato affrontato (nei termini da me proposti) in una tesi di dottorato in diritto canonico, poi pubblicata a cura della Libreria Editrice Vaticana... (editore un poco significativo... non credi?). La Pontificia Università Lateranense (che è quella del papa) prima di creare un tizio dottore in diritto canonico, forse avrà valutato la coerenza di quello che ha scritto sulla sua tesi dottorale, che ha anche difeso in una pubblica dissertazione, con fior fior di Professori in Diritto Canonico che gli ponevano delle domande e a cui il dottorando doveva rispondere con coerenza... non credi?

Si possono avere gli estremi di questa pubblicazione?
Eventualmente tramite mp, se ci sono motivi di riservatezza; ma credo che possa interessare diversi altri forumisti.
Grazie.

[Lord Acton]

...se un cardinale, un vescovo o un qualsiasi sacerdote sono cappellani, gran priori, assistenti ecclesiastici et cetera di un ordine, lo sono a titolo personale, senza un'autorizzazione ufficiale del Vaticano.

Esattamente...

Faccio notare a tutti che:

La Carta Costituzionale del SMOM all'articolo 4, denominato "RAPPORTI CON LA SEDE APOSTOLICA", interamente a quest'argomento dedicato, al paragrafo 4, testualmente recita: "Il Sommo Pontefice nomina Suo rappresentante presso l’Ordine un Cardinale di Santa Romana Chiesa, al quale vengono conferiti il titolo di “Cardinalis Patronus” e speciali facoltà. Il Cardinale Patrono ha il compito di promuovere gli interessi spirituali dell’Ordine e dei suoi membri ed i rapporti fra la Santa Sede e l’Ordine."

la medesima Carta Costituzionale, all' articolo 19, denomitato "IL PRELATO", interamente dedicato a quest'argomento, recita:
Parag. 1 - Il Prelato è nominato dal Sommo Pontefice, che lo sceglie in una terna di nomi proposti dal Gran Maestro previo voto deliberativo del Sovrano Consiglio. Nel caso in cui nessuno dei candidati presentati incontri l’approvazione del Santo
Padre, saranno proposti altri nominativi. Il Prelato coadiuva il Cardinale Patrono nell’esercizio del suo officio presso l’Ordine.

Parag. 2 - Il Prelato è il superiore religioso del clero dell’Ordine nella funzione sacerdotale e vigila affinché la vita religiosa e sacerdotale dei Cappellani e il loro apostolato si svolgano secondo la disciplina e lo spirito melitensi.

Parag. 3 - Il Prelato assiste il Gran Maestro e il Gran Commendatore nella cura della vita spirituale e dell’osservanza religiosa dei membri dell’Ordine e in tutto ciò che concerne il carattere spirituale delle opere dell’Ordine.

Parag. 4 - (omissis... poichè non interessa la nostra discussione)

Nel sito del SMOCSG, ramo franco-napoletano, riguardo alla figura del "Gran Priore" viene scritto: Il Gran Priore ha la sopraintendenza spirituale dell'Ordine, provvede al coordinamento dei Cavalieri Ecclesiastici nella loro partecipazione alla vita dell'Ordine, e ha la sorveglianza diretta sull'organizzazione di tutte le funzioni religiose. Il Gran Priore può essere assistito da un Vice Gran Priore, pure nominato dal Gran Maestro.

E questo trova riscontro negli Statuti dell'Ordine, che nella medesima maniera si esprimono. Anche il ramo ispano-napoletano si esprime nella medesima maniera e attribuisce al Gran Priore le medesime funzioni.

Ora... sia esso un Cardinale di Santa Romana Chiesa o un semplice sacerdote, come hanno avuto l'Ordine Costantiniano franco-napoletano e l'Ordine Mauriziano fino a non molti anni orsono, cambia poco, la stessa dicitura del sito franco-napoletano sottolinea che è una nomina attribuita dal Gran Maestro, che nulla ha a che vedere con la tutela da parte della Santa Sede.

Andando a livelli più modesti, mi preme sottolineare che l'Assistente Diocesano dell'Azione Cattolica è nominato dal Vescovo ma io conosco sacerdoti che sono Cappellani dei Lions, che l'Associazione Italiana Guide e Scout Cattolici Italiani ha l'Assistente Regionale nominato dalla Conferenza Episcopale Regionale ma quello degli Scout d'Europa, altra associzione scout cattolica, non è sottoposto a questa ratifica e ci sono gruppi del Corpo Nazionale Giovani Esploratori Italiani, eminentemente laico, che hanno l'Assistente Ecclesiastico.

Il tutto risiede nella necessità, o nel desiderio, del Papa, o del Vescovo, di vigilare al fine di salvaguardare i fondamenti spirituali, morali ed operativi dell’ente a cui viene inviato l’ecclesiastico, ma questo sempre con una esplicita nomina che esprime tale intento.
Qualsiasi altra situazione è di pura convenienza… e qualsiasi altro titolo, non previsto dalle norme, ha poco valore… anzi… mi sembra recentemente di aver letto qualcosa in antitesi con questo, spero che ricordo male… dato che non mi funziona bene internet non posso verificare, magari nelle prossime ore…

Lord Acton

[Tilius]

NB. tutto quello di cui stiamo parlando e che a te sembra incoerente è stato affrontato (nei termini da me proposti) in una tesi di dottorato in diritto canonico, poi pubblicata a cura della Libreria Editrice Vaticana... (editore un poco significativo... non credi?). La Pontificia Università Lateranense (che è quella del papa) prima di creare un tizio dottore in diritto canonico, forse avrà valutato la coerenza di quello che ha scritto sulla sua tesi dottorale, che ha anche difeso in una pubblica dissertazione, con fior fior di Professori in Diritto Canonico che gli ponevano delle domande e a cui il dottorando doveva rispondere con coerenza... non credi?

Si possono avere gli estremi di questa pubblicazione?
Eventualmente tramite mp, se ci sono motivi di riservatezza; ma credo che possa interessare diversi altri forumisti.
Grazie.

Immagino che Nicola si riferisca alla pubblicazione (pubblicazione -> pubblica -> no riservatezza ) dell'avv. Marini Dettina:

http://ordinecostantiniano.org/index.php?option=com_content&view=article&id=364%3Aprefazione&catid=5%3Apublications&Itemid=118

http://ordinecostantiniano.org/index.php?option=com_content&view=article&id=365:la-natura-giuridica-canonica-del-gran-magistero-costantiniano-e-conseguenze-sullattuale-disputa-italiano&catid=104:constantinian-order&Itemid=45

[nicolad72]

Of course....

[AIKIDO77]

Scusa Nicola, a me pare che qui ci si vuole nascondere dietro al dito. Se il Vaticano non ammette l'uso di alcune insegne dentro casa sua un motivo ci sarà, non credi? Il discorso del riconoscimento o meno a me pare un tantino incoerente. A mio avviso il vaticano lascia portare le insegne dei soli Ordini che riconosce, che guarda casa sappiamo quali sono. Per cui facendo un discorso inverso vieta le insegne degli ordini che in teoria non riconosce. Il fatto è che a me pare che piu' che una teoria sia la pratica. Lasciando perdere il lato giuridico, mi sai dire in maniera sincera se vi è coerenza in tutto questo?

Bene carissimo allora ti faccio io una domanda: qual'è il diritto che regola l'Ordine Costantiniano di San Giorgio?
Qual'è il diritto che regola l'Ordine di Santo Stefano papa e martire?

Non lo so e non è per me vitale saperlo.

A te la palla... visto che avanzi dubbi e non ti esponi... rispondi tu alle domande e non trincerarti dietro un ma io non so... perchè come ti ho detto i dubbi si pongono non in base a "senzazioni", ma in base a contraddizioni (in questo caso) giuridiche!

Trincerarti. Che parolone, non credi di esaltarti troppo quando parli con una persona? Le mie affermazioni posso pure avere una scientificità uguale a zero, ma sono poste con garbo e buona fede, senza contare che esprimono sempre carattere personale.

NB. tutto quello di cui stiamo parlando e che a te sembra incoerente è stato affrontato (nei termini da me proposti) in una tesi di dottorato in diritto canonico, poi pubblicata a cura della Libreria Editrice Vaticana... (editore un poco significativo... non credi?). La Pontificia Università Lateranense (che è quella del papa) prima di creare un tizio dottore in diritto canonico, forse avrà valutato la coerenza di quello che ha scritto sulla sua tesi dottorale, che ha anche difeso in una pubblica dissertazione, con fior fior di Professori in Diritto Canonico che gli ponevano delle domande e a cui il dottorando doveva rispondere con coerenza... non credi?

Per me è incoerente il fatto di riconoscere(FORSE) un Ordine ma di proibirne il porto delle insegne(DATO DI FATTO), tutto qui. Il resto non è stato per me oggetto di discussione.
P.S.: Ho da dirti qualcosa in MP

[equites]

Per me è incoerente il fatto di riconoscere(FORSE) un Ordine ma di proibirne il porto delle insegne(DATO DI FATTO), tutto qui. Il resto non è stato per me oggetto di discussione.

Il punto è che questa distinzione viene fatta in maniera asettica, estrapolando dal contesto le motivazioni di ordine direi quasi... estetico per cui è stata redatta.

Non si voleva in alcun modo colpire organizzazioni storicamente esistenti, magari "protette" da monarchie ancora oggi felicemente regnanti, ma solo punire gli smargiassi che si presentavano in Vaticano con al collo il Gran Guinzaglio dell'Ineffabile Ordine Sovrano, Supremo e Superumano del Sacro Calice Mezzo Pieno poco appioppatogli dal solito Vismarchione e Ultraprincipe.
Questo è il punto, il resto è solo dietrologia (orribile neologismo!).




P.S. mi viene in mente un esempio tratto da una vecchia discussione che, a mio avviso, si può traslare.
E' noto che i paracadutisti della Folgore sono soliti indossare accanto alle nostre prestigiosissime ali anche i brevetti di paracadutismo di nazioni estere (s'intende se regolarmente attribuiti); da qualche tempo però si è deciso di limitare il numero di quelli presenti sulla divisa, perchè non capitasse di incontrare qualche albero-di-natale ambulante (anzi, volante!). E' del tutto evidente che nessuno si è mai sognato di attribuire a questa norma un carattere di cessato riconoscimento del brevetto militare dei paracadutisti spagnoli (a proposito: è bellissimo!) piuttosto che giapponesi o neozelandesi!

[AIKIDO77]

Per me è incoerente il fatto di riconoscere(FORSE) un Ordine ma di proibirne il porto delle insegne(DATO DI FATTO), tutto qui. Il resto non è stato per me oggetto di discussione.

Il punto è che questa distinzione viene fatta in maniera asettica, estrapolando dal contesto le motivazioni di ordine direi quasi... estetico per cui è stata redatta.

Non si voleva in alcun modo colpire organizzazioni storicamente esistenti, magari "protette" da monarchie ancora oggi felicemente regnanti, ma solo punire gli smargiassi che si presentavano in Vaticano con al collo il Gran Guinzaglio dell'Ineffabile Ordine Sovrano, Supremo e Superumano del Sacro Calice Mezzo Pieno poco appioppatogli dal solito Vismarchione e Ultraprincipe.
Questo è il punto, il resto è solo dietrologia (orribile neologismo!).




P.S. mi viene in mente un esempio tratto da una vecchia discussione che, a mio avviso, si può traslare.
E' noto che i paracadutisti della Folgore sono soliti indossare accanto alle nostre prestigiosissime ali anche i brevetti di paracadutismo di nazioni estere (s'intende se regolarmente attribuiti); da qualche tempo però si è deciso di limitare il numero di quelli presenti sulla divisa, perchè non capitasse di incontrare qualche albero-di-natale ambulante (anzi, volante!). E' del tutto evidente che nessuno si è mai sognato di attribuire a questa norma un carattere di cessato riconoscimento del brevetto militare dei paracadutisti spagnoli (a proposito: è bellissimo!) piuttosto che giapponesi o neozelandesi!

Gentile Equites, credo che ognuno abbia tratto le proprie conclusioni personali, quelle oggettive sono per me ancora poco chiare, questo è dovuto in parte alla mia scarsa competenza, in parte perchè faccio troppo ricorso alla logica e, in certe cose, non sempre è un buon metro di valutazione. Grazie

[equites]

Gentile Equites, credo che ognuno abbia tratto le proprie conclusioni personali, quelle oggettive sono per me ancora poco chiare, questo è dovuto in parte alla mia scarsa competenza, in parte perchè faccio troppo ricorso alla logica e, in certe cose, non sempre è un buon metro di valutazione. Grazie

Prendo atto di queste personali e quindi legittime considerazioni, ma non posso fare a meno di ricordare che ciò che lei considera "conclusioni personali" sono invece oggettive per qualche migliaio di cavalieri di vari ordini, prelati compresi, per le cancellerie di alcune nazioni europee e per qualche decina di teste coronate che con la Santa Sede hanno rapporti molto stretti...

[mareCP]

chiedo una gentilezza ai più esperti:

un militare è stato proposto per una benemerenza del SMOCSG napoli (tralascio il motivo in quanto non utile al fine del quesito). E' stato anche cooptato per l'ingresso nel medesimo Ordine, ma ramo spagna.

attualmente le due proposte sono ancora in fase di valutazione dai rispettivi organi di competenza. Ammettiamo un loro favorevole sviluppo:

la persona in oggetto mi chiede se nel caso specifico si possa configurare "incompatibilità".
Al momento mi sono permesso di consgiliargli che esiste un solo ordine che però nel corso della storia ha avuto alcune vicissitudini di cui non entro nel merito. Inoltre, gli ho detto che, essendo lui - ufficialmete all'oscuro della proposta di benemerenza (non del cavalierato in quanto gli hanno già fatto produrre documentazione), può stare tranquillo.

chi vorrà rispondermi gliene sarò grato.
cordialità

[nicolad72]

di sicuro ha frequentato entrambe le "obbedienze" (passatemi il termine volutamente virgolettato) tenendo il piede in due scarpe... anche pechè dubito che qualcuno possa essere segnalato per qualcosa così solo per simpatia senza aver mai partecipato o fatto qualcosa....

[AIKIDO77]

la persona in oggetto mi chiede se nel caso specifico si possa configurare "incompatibilità"

Mi pare che il quesito vertesse in questo, e non nel numero di scarpe dove teneva il piede, atteggiamento questo che, per quanto scorretto possa essere- NON APPROVO NEANCHE IO- rimane comunque affar Suo.

Ad ogni modo, per rispondere al gentile mareCP, credo che la cosa non implichi direttamente conseguenze di sorta, potrebbe tuttavia creare imbarazzi- e le assicuro non indifferenti- qualora la cosa trapelasse, e, mi creda, nell'ambiente niente è un mistero. Fossi in lui declinerei con molto tatto la proposta per la benemerenza, un atteggiamento questo corretto e leale nei confronti delle due Milizie, e che diversamente, oltre a non aver alcun senso, in quanto appunto non leale e serio- a mio avviso- si tradurrebbe in maniera inequivocabile a "SETE DI PATACCHE", ed in questo forum- ma anche nell’ambiente, sappiamo essere questo atteggiamento poco gradito, ed inoltre getta fango sopra delle categorie che di fango ne hanno già abbastanza.
Questo è il mio modesto avviso, poi ognuno è libero di pensarla come vuole, assumendosi ovviamente le proprie responsabilità.
Cordialmente

[adj]

la persona in oggetto mi chiede se nel caso specifico si possa configurare "incompatibilità"

Mi pare che il quesito vertesse in questo, e non nel numero di scarpe dove teneva il piede

Vogliamo parlare di mantelli in cui avvolgere il torace?

[mareCP]

di sicuro ha frequentato entrambe le "obbedienze" (passatemi il termine volutamente virgolettato) tenendo il piede in due scarpe... anche pechè dubito che qualcuno possa essere segnalato per qualcosa così solo per simpatia senza aver mai partecipato o fatto qualcosa....

rientro in questa discussione per meglio spiegare la vicenda (che ho trascritto male in termini temporali) che mi ha incuriosito non poco:

la benemerenza il tizio l'ha ricevuta nel 2007 per aver partecipato ad una attività di beneficenza in maniera attiva. Di fatto, quella "obbedienza" non l'ha mai frequentata se non per qualche settimana.

dal 2008 si è avvicnato all'altra obbedienza ed è stato cooptato per il successivo ingresso avvenuto, dopo un anno e mezzo.

Che si fa in questi casi?

grazie