Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[adj]

Forse sono io che non capisco, della qual cosa chiedo scusa.

Mi pareva che si fosse già stabilito, tramite logica, che se approvo, riconosco. Se invece non riconsco, non approvo e mi perito anche di dirtelo.
Un Sacerdote o addirittura un Vescovo o un Cardinale di Santa Romana Chiesa celebra con una certa frequenza la Santa Messa per un certo ordine cavalleresco (italiano, straniero, preunitario o postatomico che sia) ed io Santa Sede, non approvo e non faccio nulla per fartelo sapere? Mi sembra assurdo.

La tutela invece, come è stato ampiamente spiegato, è tutt'altra cosa.

Il problema è che la frase "incriminata" ("Tenuto conto che la Santa Sede riconosce e approva solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro e, dopo le variazioni apportate agli Statuti, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio.") sembra equiparare totalmente lo SMOCSG a SMOM e OESSG (il che pare assai discutibile), e questo a discapito degli altri ordini dinastici (cosa a mio parere altrettanto discutibile).
Direi che la frase in questione è quanto meno infelice, anzi a mio avviso - ma su questo si può dibattere - semplicemente errata.

[Tilius]

Per elementare sintassi, intendevo "esempio radioso" di quanto sopra da me esposto. Poi si possono avere tutte le opinioni del mondo a riguardo....ma mi creda, signor Onorati, in Vaticano nessuno si sogna lontanamente anche solo di sconsigliare il porto di un Toson d' Oro. Si fidi di me sulla parola Con molta amicizia

Andrea

Sì, il Toson d'Oro é proprio quello austriaco.
Epperò la fotografia specifica se non erro é stata scattata ben lontano (molto lontano) dai Sacri Palazzi.
Anyway, Annunziata & annessi al di fuori del Vaticano e vieppiù al di fuori dei confini italiani, penso non facciano testo sull'argomento ordini dinastici vs. Santa Sede, no?

[nicolad72]

Tilius dalla Guardia svizzera e dall'acrhitettura direi che la foto è stata scattata nel cortile di San Damaso, quello ove vengono accolte le autorità che si recano in visita al Santo Padre, tra l'altro proprio difronte l'ingresso di di Palazzo Sisto V, la residenza del Papa....

L'occasione mi sembra l'annuale visita che il Sovrano Consiglio dello SMOM fa al Pontefice in occasione della Fest di San Giovanni Battista (24 giugno)



Più sacro palazzo di questo...

[Tilius]

Ohps! Ho clamorosamente toppato (e qualche dubbio ce l'avevo proprio per lo sfondo architettonico...) ... e su tutta la linea.
Faccio atto di contrizione.
PS: e hai ragione pure sulle guardie svizzere chiaramente visibili in foto. Oggi non é proprio giornata...
PPS: e delle scuse particolari ad Andrea, considerato che i miei delirii di cui sopra erano in risposta a lui.

[Qohelet]

Caro Tilius,
tu sai che per questioni storiche, geografiche e di stretta competenza territoriale i miei sentimenti verso di te sono, per mutuare una terminologia cavalleresca, ispirati allo stretto Onore & Devozione . Dopo una luculliana cena con formaggi di fossa ed abbondantissimi vini di Angelo Gaja non aggiungo altro, acnhe perchè altro non vi sarebbe da aggiungere. Un abbraccio a tutti

Andrea

[nicolad72]

Slurp.... Mi invitate?

[Qohelet]

Il tuo posto è sempre a capotavola, per evidenti ed annose questioni ampiamente dibattute riguardo le precedenze degli ordini

[equites]

Il tema oggetto della discussione (deviata) è il riconoscimento da parte della Santa Sede di alcuni Ordini.

Io sostengo: poichè alla base di questo riconosciemnto vi è un atto positivo che non mi risulta sia mai stato soppresso revocato annullato o abrogato, e non mi risultano esserci altri atti aventi pari forza dei primi che revochino il riconoscimento canonico di questi enti giuridici, traggo la legittima conclusione che questi Ordini siano ancora riconosciuti dalla Santa Sede.

Ancora nessuno ha fornito elementi che siano in grado di aggredire efficacemente questa affermazione.

Ancora nessuno ha potuto fornire questi elementi per il semplice motivo che questi elementi non esistono.

[Tilius]

Ancora nessuno ha potuto fornire questi elementi per il semplice motivo che questi elementi non esistono.

Per essere inesistente é comunque un pezzetto di carta assai concreto.
Certo, non vale un'oncia d'una Bolla Pontificia... epperò é decisamente più recente rispetto a quelle.

Poi, a livello personale, sono convinto che tale riconoscimento esista, non foss'altro per la forte partecipazione ecclesiatica agli ordini ex-dinastici.
Mi sembra però che le posizioni su cui i vari contendenti si sono fissati siano... inamovibili, e in tali condizioni discutere non lice.

[nicolad72]

Tilius, come hai fatto notare nell'elenco delle fonti del diritto canonico la circolare alle missioni diplomatiche accreditate non compare... la forza giuridica di quest'atto è pari a "zero".

[AIKIDO77]

Tilius, come hai fatto notare nell'elenco delle fonti del diritto canonico la circolare alle missioni diplomatiche accreditate non compare... la forza giuridica di quest'atto è pari a "zero".

Concordo, ma la forza o efficacia di un atto giuridico dipende da alcuni requisiti formali che, nel caso dell'Ordinamento giuridico italiano sono dettati dalla Costituzione, non so pero' quali siano i requisiti nel diritto canonico, per cui non escluderei che quella lettera li presenti.

[nicolad72]

non so pero' quali siano i requisiti nel diritto canonico, per cui non escluderei che quella lettera li presenti

Io si!
Per questo l'ho escluso con sicurezza, se poi, facendo un minimo sforzo, si cerca di usare un po' i talenti a nostra disposizione (nella fattispecie la materia cd grigia) possiamo con certa facilità intuire che ben difficilmente un semplice (all'epoca) monsignore di curia potrebbe, con un atto a propria firma, abrogare un atto emanato da un Sommo Pontefice...

[AIKIDO77]

non so pero' quali siano i requisiti nel diritto canonico, per cui non escluderei che quella lettera li presenti

Io si!
Per questo l'ho escluso con sicurezza, se poi, facendo un minimo sforzo, si cerca di usare un po' i talenti a nostra disposizione (nella fattispecie la materia cd grigia) possiamo con certa facilità intuire che ben difficilmente un semplice (all'epoca) monsignore di curia potrebbe, con un atto a propria firma, abrogare un atto emanato da un Sommo Pontefice...

Caro Nicola, non si tratta di usare la materia grigia o meno, ma di conoscere il sistema delle fonti ed il criterio di forza relativi ad un ordinamento diverso dal nostro. La mia competenza giuridica in merito è quasi zero, per cui la mia era solo una ipotesi. Tu hai affermato che quella era una lettera con la quale si ricorda agli agenti diplomatici accreditati norme comportamentali, per cui esprime un carattere prescrittivo, e come tale ha una sua forza. Vedi, qualcosa non mi torna. Illuminami, ma con un criterio interpretativo diverso da quello teleologico, io proporrei piu’ un’ interpretazione logico- sistemica, poiché quella testuale non è in dubbio.

[Salvennor]

Ma nell'ambito del Diritto Canonico, e dunque anche relativamente alle normative della Chiesa (intesa anche come Stato), il fatto di "annullare" un precedente antico "riconoscimento" di una entità giuridica (x es associazioni tipo Ordini Cavall., confraternite ecc..) presuppone un'esplicito atto scritto formale, con firma e sigillo papale?
O invece si procede solo con espliciti atti formali di "rinnovazione", cioè di conferma di riconoscimento nei confronti di certe entità?
E dunque, nell'ultima eventualità, si attua tacitamente un "non riconoscimento", non esplicito, per le rimanenti entità. Sto parlando posteriormente al 1983.
Infatti nel diritto e nei vari statuti ciò che ha validità sono atti scritti, e firmati dall'Autorità, che confermano una certa condizione per determinate entità; le altre entità sono tacitamente escluse.
Oppure per inquadrare esattamente la natura del problema (sempre che sia realmente un problema) non si potrebbero cercare corrispondenti situazioni relative alle associazioni denominate "confraternite"?
E così per analogia e confronto cercare di individuare, dal punto di vista del Diritto Canonico (posteriore al 1983) e dal punto di vista della documentazione, gli elementi che fanno la differenza relativamente alla condizione giuridica dei vari Ordini Cavallereschi.
Anche nel seguente sito
http://www.confederazioneconfraternite. ... ridica.pdf

entrano in gioco varie leggi e concetti che, almeno in parte, riguardano anche gli Ordini.
Dunque puntare sul concetto di analogia.

[AIKIDO77]

Dunque puntare sul concetto di analogia.

L'analogia nel nostro Ordinamento è uno strumento per colmare lacune o vuoti normativi, nel diritto canonico non so neanche se tale criterio esista. La tesi di Nicola, ossia che necessita una bolla papale per sopprimere un Ordine istituito con il medesimo atto, non fa una piega. Tuttavia sono trascorsi troppi anni, per cui non so neanche se la bolla papale sia ancora in uso, ripeto non lo so, ritengo sia più probabile che un atto con forma diversa ma avente pari forza potrebbe produrre lo stesso risultato. Le mie sono solo ipotesi, ma una cosa è certa, la Santa Sede RICONOSCE E TUTELA SOLO I SUOI ORDINI IL SMOM e l'OESSJ. Se tiene a puntualizzarlo un motivo ci sarà, ed è li che invito ad un’ attività interpretativa, oculata e sistemica.