Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[Cavaliere77]

Riconoscimento e tutela...vero rileggendo condivido...un aiuto se non sbaglio la Santa Sede riconosce anche altri Ordini che alla fine non tutela...vero?

[Pasquale M. M. Onorati]

No! Sig. Onorati... sia onesto intellettualmente! Lei ha sempre parlato di riconoscimento... adesso non cambi le carte in tavola...

Gentile Nicolad72,
io penso di essere onesto intellettualmente. Non confondo riconoscimento e tutela, ma constato semplicemente che concordiamo almeno sul fatto che la Santa Sede, non tuteli più l'Ordine Costantiniano.
A presto.
PMMO

[Pasquale M. M. Onorati]

se non sbaglio la Santa Sede riconosce anche altri Ordini che alla fine non tutela...vero?

Ecco l'escamotage per far entrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta, come direbbe il Sen. Andreotti.
A presto.
PMMO

[nicolad72]

io penso di essere onesto intellettualmente

Di questo me ne deve ancora convincere anche perché:

concordiamo almeno sul fatto che la Santa Sede, non tuteli più l'Ordine Costantiniano.

Peccato che anche l'Ordine Costantiniano (francese, spagnolo o parmense), non sia tra gli ordini riconosciuti dalla Santa Sede.

ma qualcuno si ostina ... a giocare con le parole.

mentre tutto il resto (Costantiniano, Mauriziano, Santo Stefano, Toson d'Oro asburgico, per esempio) ha valore solo nella sfera privata (un valore, in alcuni casi altissimo, in altri molto inflazionato); infatti, come tu ricorderai, a differenza di qualcun altro su questo forum, in Vaticano, secondo quanto stabilito dalla Segreteria di Stato, i diplomatici sono invitati a non indossare onorificenze diverse da quelle concesse dagli Stati nazionali o riconosciute dalla Santa Sede (SMOM e OESSH)

Poi sono gli altri a giocare con le parole...

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Nicolad72, è vero, in questa discussione, ho parlato solo di riconoscimento, ma Le ricordo che anche la Santa Sede, che non penso possa essere accusata di poca onestà intellettuale, nei suoi comunicati ufficiali parla a volte di "riconoscimento", a volte di "tutela" e altre volte di "riconoscimento e tutela" insieme:

...siamo autorizzati a confermare quanto già pubblicato in passato dal nostro giornale: la Santa Sede, oltre ai propri Ordini Equestri, riconosce e tutela due soli Ordini Cavallereschi: il Sovrano Militare Ordine di Malta -ovvero Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, di Rodi e di Malta- e l’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme. (Osservatore Romano del 4 luglio 2002);


Inoltre in un altro comunicato del 1970 si dice addirittura:

...Siamo ora in grado di confermare quanto già pubblicato in proposito, in passato, dal nostro giornale: la Santa Sede, oltre ai propri Ordini Equestri, riconosciuti dal Diritto Internazionale, considera come cattolici -e tutela- due soli Ordini Cavallereschi: il Sovrano Militare Ordine di San Giovanni di Gerusalemme, detto di Malta, e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.
(Osservatore Romano del 9 aprile 1970)

Chi vuole leggere la versione integrale di questi noti comunicati, può farlo su http://www.cnicg.net/osserv.asp.

Infine Le riporto quella nota circolare della Segreteria di Stato sull'uso delle onorificenze in Vaticano:

SEGRETERIA DI STATO Prima sezione – affari generali

N. 555.477

La Segreteria di Stato presenta i suoi complimenti alle Missioni diplomatiche presso la Santa Sede ed ha l’onore di informarle di quanto segue, in risposta alla domanda di alcune Ambasciate riguardo alle tradizioni da osservarsi a proposito dell’uso e dell’accettazione di decorazioni.
È costume che durante le cerimonie ufficiali, i Diplomatici accreditati sfoggino, oltre alle decorazioni ufficiali e agli Ordini nazionali, le insegne di Ordini equestri riconosciuti dalla Santa Sede, che, come si sa sono solamente in numero di due: il Sovrano Militare Ordine di Malta e l’Ordine equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.
La pratica vuole che i Diplomatici accreditati si astengano dall’aderire a degli Ordini equestri che non sono legati alla Santa Sede, anche se essi sono dedicati a dei santi o hanno dei titoli religiosi. Secondo la medesima tradizione, le alte personalità membri del Governo, durante la loro presenza a Roma per delle Udienze pontificie, non accetteranno distinzioni onorifiche di Ordini che non sono riconosciuti dalla Santa Sede.
La Segreteria coglie questa occasione per rinnovare alle Missioni diplomatiche presso la Santa Sede l’assicurazione della sua alta considerazione.
Dal Vaticano, il 27 aprile 2004.

Timbro Segreteria di Stato Affari Generali

Sigla GC

Alle Missioni diplomatiche
accreditate presso la Santa Sede
La lettera è visibile a: http://www.icocregister.org/ss27apr2004it.htm

Grazie per l'attenzione e a presto.
PMMO

[nicolad72]

I testi della Santa Sede sono chiarissimi:

...siamo autorizzati a confermare quanto già pubblicato in passato dal nostro giornale: la Santa Sede, oltre ai propri Ordini Equestri, riconosce e tutela due soli Ordini Cavallereschi: il Sovrano Militare Ordine di Malta -ovvero Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, di Rodi e di Malta- e l’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme. (Osservatore Romano del 4 luglio 2002);

Siamo ora in grado di confermare quanto già pubblicato in proposito, in passato, dal nostro giornale: la Santa Sede, oltre ai propri Ordini Equestri, riconosciuti dal Diritto Internazionale, considera come cattolici -e tutela- due soli Ordini Cavallereschi: il Sovrano Militare Ordine di San Giovanni di Gerusalemme, detto di Malta, e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.
(Osservatore Romano del 9 aprile 1970)

Considera come Cattolici = Riconosce...

Mentre per quanto riguarda l'uso delle decorazioni cavalleresche, evida di imporre l'uso (con l'eccezione degli statuali) solo di quelle tutelate ma si limita a quelle che riconosce... tra i quali il Costantiniano, Santo Stefano, e via dicendo...

Penso che chi interpreta male i testi (o provi ad imporre una interpretazione consona ai propri scopi) non sia io...

[equites]

Caro nicolad72 ritengo sia inutile continuare la discussione poichè è del tutto evidente che il sig. Onorati non ammetterebbe di sbagliare neanche se fosse il Santo Padre in persona a fargli notare certi errori. E si badi bene, mi riferisco all'atteggiamento della Santa Sede nei confronti di alcuni Ordini cavallereschi e non ad altro.

D'altra parte creda quello che vuole ed agisca nel modo che gli pare più opportuno, PURCHE' la smetta di denigrare organizzazioni di cui nulla conosce, perchè non è membro nè sodale e, pare, nemmeno ambisce ad esserlo. Questo non (solo) perchè lede l'onorabilità dell'organizzazione stessa e dei suoi membri in maniera gratuita e poco cavalleresca, ma perchè è del tutto logico ed evidente che qualunque giudizio espresso in mancanza di una conoscenza diretta delle leggi, dei fatti e delle persone coinvolte, non sortisce altro effetto che gettare una cattiva luce sul suo autore.

Quanto al sig. Tillius, sappia che in qualunque momento sarò lieto di offrirgli un pranzo (o una cena, o entrambi) avente per base il pesce pescato nel Golfo di Taranto del quale, ne sono sicuro, avrà modo di apprezzare il profumo, oltre al sapore.
In quel frangente avrò modo di fargli constatare che la favoletta, in questo caso, calza a pennello!

[Pasquale M. M. Onorati]

I testi della Santa Sede sono chiarissimi:...

Considera come Cattolici = Riconosce...

Mentre per quanto riguarda l'uso delle decorazioni cavalleresche, evida di imporre l'uso (con l'eccezione degli statuali) solo di quelle tutelate ma si limita a quelle che riconosce... tra i quali il Costantiniano, Santo Stefano, e via dicendo...

Penso che chi interpreta male i testi (o provi ad imporre una interpretazione consona ai propri scopi) non sia io...

Gentile Nicolad72
visto che secondo Lei io interpreto male i comunicati della Santa Sede, mi permetta di citarLe alcune affermazione del nostro Presidente il dr. Degli Uberti che, a mio avviso, non si discosta molto dal mio pensiero e non può essere certo tacciato di poca onestà intellettuale visto che, oltre ad essere un autorevole studioso della materia, fa parte di alcuni degli ordini chiamati in causa:

Per la Santa Sede suprema autorità per la materia cavalleresca cattolica come ben sapete dal 1924 l'Ordine Costantiniano non necessita più del Cardinale Patrono, che vuol dire che non è più riconosciuto.
Nel 1935 iniziano le precisazioni che vi riassumo:
1) la Santa Sede riconosce e tutela solo il SMOM e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme
2) tutti gli ordini che anticamente erano considerati cavallereschi e cattolici perchè nati da bolle pontificie continuano a vivere solo sotto l'aspetto civile in quei Paesi Sovrani che li concedono ancora.
A questo punto sono quasi 72 anni che ciascuno a titolo privato può pensarla come vuole... e sopratutto credere quello che più piace.
Dal 1960 ovvero da 47 anni ci sono 2 discendenti della Real Casa delle Due Sicilie che vantano buone ragioni entrambi per dirsi i Gran Maestri del virtuale Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, che guarda caso sebbene sotto certi aspetti patrimonio della Repubblica Italiana (successore del Regno d'Italia) viene autorizzato come "Ordine Non Nazionale" secondo la legge 3 marzo 1951, n. 178, termine col quale i Padri della Repubblica consideravano un ordine straniero (leggersi l'iter legislativo che portò alla creazione dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana).
Credetemi, sono stato esaustivo ed onesto perciò non ho più nulla da dire e voi fate altrettanto, perchè una possibile polemica lascia solo il tempo che trova.
Pier Felice degli Uberti (cfr. viewtopic.php?f=6&t=5372&p=69490)

Inoltre:

La Santa Sede riconosce e tutela dal 1935 solo 2 Ordini Cavallereschi (i soli): il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.
Tutto il resto per la Santa Sede ufficialmente non esiste.
Pier Felice degli Uberti (cfr. viewtopic.php?f=2&t=3867&p=49079)

Infine, ma potrei continuare:

La Santa Sede in ogni modo non riconosce il Toson d'Oro austriaco, ma solo quello di Spagna perchè ora usato dallo Stato.
Pier Felice degli Uberti (cfr. viewtopic.php?f=2&p=60922)

Grazie per l'attenzione e mi scuso con il dr. Degli Uberti per averlo chiamato in causa.
A presto.
PMMO

[nicolad72]

II Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio è un Ordine equestre-religioso, il quale dalla sua remotissima origine, si propone la Glorificazione della Croce, la Propaganda della Fede, e la difesa della Santa Romana Chiesa, alla quale è strettamente legato per speciali benemerenze acquisite in Oriente combattendo gli infedeli e per molteplici prove di riconoscenza e di benevolenza avute dai Sommi Pontefici.
E' così non solamente precipuo dovere dei Cavalieri di vivere da perfetti cristiani, ma sarà proprio di essi l'associarsi a tutte quelle manifestazioni che concorrono all'incremento dei principi religiosi nelle masse e cooperare con tutti i mezzi perché si ridesti nella pratica la vita cristiana.

Can. 301 - §1. Spetta unicamente all'autorità ecclesiastica competente erigere associazioni di fedeli che si propongano l'insegnamento della dottrina cristiana in nome della Chiesa o l'incremento del culto pubblico, oppure che intendano altri fini il cui conseguimento è riservato, per natura sua, all'autorità ecclesiastica.

§2. L'autorità ecclesiastica competente, se lo giudica opportuno, può erigere associazioni di fedeli anche per il conseguimento diretto o indiretto di altre finalità spirituali alle quali non sia stato sufficientemente provveduto mediante iniziative private.

§3. Le associazioni di fedeli erette dall'autorità ecclesiastica competente si chiamano associazioni pubbliche.

Il resto sono parole....

Sicuramente il Costantiniano (un esempio tra tutti gli ordini oggetto della presente discussione) si proprone tra i suoi scopi l'incremento del culto pubblico, e per questa ragione deve essere stato istituito dall'autorità ecclesiastica competente che - avendo lo SMOCSG carattere sicuramente internazionale - è, in virtù del Can 312 § 1 CIC, la Santa Sede.

Mi spiega come è possibile che un ente pubblico canonico che è eretto dalla santa sede e che sul diritto di questa si fonda non sia dalla stessa riconosciuto?

Ripeto le norme dicono questo... il resto son parole.

[equites]

Lungi da me contestare la preparazione del Presidente degli Uberti, ma le sue affermazioni vanno contestualizzate all'epoca in cui furono trascritte sul Forum.
Per quanto riguarda l'attualità vi trascrivo quanto si legge su "Rivista Diocesana - Bollettino Ufficiale della Diocesi di Viterbo - Anno XLIII 2009 n.1", dove a pag. 26 c'è scritto:

Notificazione.... Tenuto conto che la Santa Sede ricnosce e approva solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro e, dopo le variazioni apportate agli Statuti, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio.

....

Viterbo, 22 gennaio 2009
L'Ordinario Diocesano

Gli increduli possono scrivere alla Curia di Viterbo e farsi inviare copia della suddetta Rivista Diocesana.

[adj]

II Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio è un Ordine equestre-religioso, il quale dalla sua remotissima origine, si propone la Glorificazione della Croce, la Propaganda della Fede, e la difesa della Santa Romana Chiesa, alla quale è strettamente legato per speciali benemerenze acquisite in Oriente combattendo gli infedeli e per molteplici prove di riconoscenza e di benevolenza avute dai Sommi Pontefici.
E' così non solamente precipuo dovere dei Cavalieri di vivere da perfetti cristiani, ma sarà proprio di essi l'associarsi a tutte quelle manifestazioni che concorrono all'incremento dei principi religiosi nelle masse e cooperare con tutti i mezzi perché si ridesti nella pratica la vita cristiana.

Can. 301 - §1. Spetta unicamente all'autorità ecclesiastica competente erigere associazioni di fedeli che si propongano l'insegnamento della dottrina cristiana in nome della Chiesa o l'incremento del culto pubblico, oppure che intendano altri fini il cui conseguimento è riservato, per natura sua, all'autorità ecclesiastica.

§2. L'autorità ecclesiastica competente, se lo giudica opportuno, può erigere associazioni di fedeli anche per il conseguimento diretto o indiretto di altre finalità spirituali alle quali non sia stato sufficientemente provveduto mediante iniziative private.

§3. Le associazioni di fedeli erette dall'autorità ecclesiastica competente si chiamano associazioni pubbliche.

Il resto sono parole....

Sicuramente il Costantiniano (un esempio tra tutti gli ordini oggetto della presente discussione) si proprone tra i suoi scopi l'incremento del culto pubblico, e per questa ragione deve essere stato istituito dall'autorità ecclesiastica competente che - avendo lo SMOCSG carattere sicuramente internazionale - è, in virtù del Can 312 § 1 CIC, la Santa Sede.

Mi spiega come è possibile che un ente pubblico canonico che è eretto dalla santa sede e che sul diritto di questa si fonda non sia dalla stessa riconosciuto?

Ripeto le norme dicono questo... il resto son parole.

Qui sono io a non capire bene: ci sarà ben qualche differenza tra un Ordine equestre e un'associazione di fedeli.
Senza per questo voler entrare nel merito della disputa.

[adj]

Lungi da me contestare la preparazione del Presidente degli Uberti, ma le sue affermazioni vanno contestualizzate all'epoca in cui furono trascritte sul Forum.
Per quanto riguarda l'attualità vi trascrivo quanto si legge su "Rivista Diocesana - Bollettino Ufficiale della Diocesi di Viterbo - Anno XLIII 2009 n.1", dove a pag. 26 c'è scritto:

Notificazione.... Tenuto conto che la Santa Sede ricnosce e approva solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro e, dopo le variazioni apportate agli Statuti, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio.

....

Viterbo, 22 gennaio 2009
L'Ordinario Diocesano

Gli increduli possono scrivere alla Curia di Viterbo e farsi inviare copia della suddetta Rivista Diocesana.

Non nutro alcun dubbio che il Bollettino Ufficiale della Diocesi di Viterbo sostenga questo.
Il problema è a che titolo lo sostiene. Dovrebbe rifarsi a un qualche pronunciamento della Santa Sede che, almeno a me, è del tutto ignoto.
Quindi, fino a prova contraria, a mio avviso il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio non rientra fra gli Ordini riconosciuti e tutelati dalla Santa Sede. Tra l'altro l'uso del termine "approva" (anziché "tutela") pare fatto apposta per introdurre un ulteriore grado di confusione.

[nicolad72]

Dimenticavo...

Mi sembra che il Toson d'Oro fu istituito dal Duca di Borgogna, non dalla Santa Sede...

[equites]

Non nutro alcun dubbio che il Bollettino Ufficiale della Diocesi di Viterbo sostenga questo.
Il problema è a che titolo lo sostiene. Dovrebbe rifarsi a un qualche pronunciamento della Santa Sede che, almeno a me, è del tutto ignoto.
Quindi, fino a prova contraria, a mio avviso il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio non rientra fra gli Ordini riconosciuti e tutelati dalla Santa Sede. Tra l'altro l'uso del termine "approva" (anziché "tutela") pare fatto apposta per introdurre un ulteriore grado di confusione.

Il gentile forumista nicolad72 ha esaurientemente spiegato che un conto è il riconoscimento, un conto la tutela.

E' del tutto evidente che per la Santa Sede riconoscere un'organizzazione di laici significa, anche se non innanzitutto, approvare il suo operato. Mi pare evidente. Per questo motivo è altrettanto evidente che il Vescovo di Viterbo ha tutto il diritto di fare un'affermazione che corrisponde alla realtà dei fatti.

D'altra parte se si fosse sbagliato penso che la Segreteria di Stato, dal gennaio dall'anno scorso ad oggi, avrebbe avuto tutto il tempo per correggere le sue affermazioni.

Ribadisco che è assolutamente vero che la Santa Sede, per il momento, non tutela altri ordini cavallereschi se non lo SMOM, l'OESSG e quelli suoi propri ma, lo ricordo ancora una volta, ciò non significa che non possa riconoscere ed approvarne anche altri.

[adj]

Non nutro alcun dubbio che il Bollettino Ufficiale della Diocesi di Viterbo sostenga questo.
Il problema è a che titolo lo sostiene. Dovrebbe rifarsi a un qualche pronunciamento della Santa Sede che, almeno a me, è del tutto ignoto.
Quindi, fino a prova contraria, a mio avviso il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio non rientra fra gli Ordini riconosciuti e tutelati dalla Santa Sede. Tra l'altro l'uso del termine "approva" (anziché "tutela") pare fatto apposta per introdurre un ulteriore grado di confusione.

Il gentile forumista nicolad72 ha esaurientemente spiegato che un conto è il riconoscimento, un conto la tutela.

E' del tutto evidente che per la Santa Sede riconoscere un'organizzazione di laici significa, anche se non innanzitutto, approvare il suo operato. Mi pare evidente. Per questo motivo è altrettanto evidente che il Vescovo di Viterbo ha tutto il diritto di fare un'affermazione che corrisponde alla realtà dei fatti.

D'altra parte se si fosse sbagliato penso che la Segreteria di Stato, dal gennaio dall'anno scorso ad oggi, avrebbe avuto tutto il tempo per correggere le sue affermazioni.

Ribadisco che è assolutamente vero che la Santa Sede, per il momento, non tutela altri ordini cavallereschi se non lo SMOM, l'OESSG e quelli suoi propri ma, lo ricordo ancora una volta, ciò non significa che non possa riconoscere ed approvarne anche altri.

Non ho mai sostenuto che laddove la Santa Sede dice di "riconoscere e tutelare" solo SMOM e OESSG questo significhi che gli altri Ordini siano automaticamente non riconosciuti.
Anzi, ero intervenuto già nel novembre dell'anno scorso, proprio per far notare al gentile Pasquale Onorati che non "riconosce e tutela" è diverso da "non riconosce e non tutela". (qui: viewtopic.php?f=2&t=10012&p=121227&hilit=+riconosce+tutela#p121227)

Ma l'affermazione del Vescovo di Viterbo è quanto meno ambigua, visto che sembra proprio equiparare lo SMOCSG a SMOM e OESSG:
"Notificazione.... Tenuto conto che la Santa Sede riconosce e approva solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro e, dopo le variazioni apportate agli Statuti, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio."

Ribadisco in particolare l'ambiguità introdotta dall'uso dell'espressione "approva". E se è vero qanto affermato da Sua Eccellenza, che ne è degli altri Ordini dinastici? Si direbbero esclusi da questo riconoscimento e approvazione.