Identificazione sigillo

[Tilius]

Okkey.
Ma in base a cosa si vuole ipotizzare che il sigillo risalga a quel periodo specifico?

Dalle condizioni (sembrerebbe leggermente corroso) parrebbe quasi un reperto di scavo. É corretto?

[Guido5]

... qualcuno mi ha dato uno spunto ma è da verificare: Dominus Anno Sanctis ...

... ma la frase (oltretutto sgrammaticata) non ha senso: Devi Ancora Scovare quella giusta! Comunque confermi che l'ultima lettera è una S?

Ciao a tutti!
Guido5

[vibak]

Okkey.
Ma in base a cosa si vuole ipotizzare che il sigillo risalga a quel periodo specifico?

Dalle condizioni (sembrerebbe leggermente corroso) parrebbe quasi un reperto di scavo. É corretto?

Non ho ipotizzato niente. Erano solo possibili indizi. Infatti la mia era una richiesta di aiuto per identificazione. Ciò che ho postato, il periodo e le vicissitudini storiche le ho riportate semplicemente per dare a voi il maggior numero di informazioni circa il luogo.

... qualcuno mi ha dato uno spunto ma è da verificare: Dominus Anno Sanctis ...

... ma la frase (oltretutto sgrammaticata) non ha senso: Devi Ancora Scovare quella giusta! Comunque confermi che l'ultima lettera è una S?

Ciao a tutti!
Guido5

Non so se e perchè la frase sia sgrammaticata ma è l'indicazione che ho ricevuto. Non posso dire se l'ultima lettera sia una S.

Le uniche certezze di cui sono in possesso sono le immagini che ho postato.

[Tilius]

Non ci hai ancora detto da dove proviene l'oggetto: scavo? cantina? casa privata? nel qual caso di gente con una certa tradizione familiare? o piuttosto di persone che ragionevolmente non hanno tradizioni familiari tali che in passato s'usasse un sigillo?...
Faccio presente che gli oggetti... viaggiano. Ergo sapere il contesto del ritrovamento aiuta molto a capire quanto sia pluasibile il legame con l'attuale collocazione geografica del pezzo.
Per stile e fattura sembrerebbe più cosa settecentesca (o almeno personalmente non avrei difficoltà a collocare in quel secolo lezioso i vezzosi rametti dalle tenere foglioline che contornano il cartiglio dello stemma ). Se così fosse, non c'azzeccherebbero una fava né le parentesi chiozzotte dei Genovesi di quattrocento anni prima, ne le scorribande franzoso-austriacanti di qualche decennio più tardi.

[vibak]

Non ci hai ancora detto da dove proviene l'oggetto: scavo? cantina? casa privata? nel qual caso di gente con una certa tradizione familiare? o piuttosto di persone che ragionevolmente non hanno tradizioni familiari tali che in passato s'usasse un sigillo?...
Faccio presente che gli oggetti... viaggiano. Ergo sapere il contesto del ritrovamento aiuta molto a capire quanto sia pluasibile il legame con l'attuale collocazione geografica del pezzo.
Per stile e fattura sembrerebbe più cosa settecentesca (o almeno personalmente non avrei difficoltà a collocare in quel secolo lezioso i vezzosi rametti dalle tenere foglioline che contornano il cartiglio dello stemma ). Se così fosse, non c'azzeccherebbero una fava né le parentesi chiozzotte dei Genovesi di quattrocento anni prima, ne le scorribande franzoso-austriacanti di qualche decennio più tardi.

ritrovamento da scavo, per dire poichè era in superficie

[Guido5]

... Non so se e perchè la frase sia sgrammaticata ma è l'indicazione che ho ricevuto ...

Caro Vittorio,
è presto detto: Dominus è un nominativo singolare, Anno un dativo o ablativo singolare, Sanctis un dativo o ablativo plurale. Se dominus potrebbe essere plausibile, tutto il resto non concorda. Ne desumo comunque che anche chi ti ha dato l'indicazione presume che l'ultima lettera sia una S.

Ciao a tutti!
Guido5

[FML]

Gentili colleghi, se il colore del campo dello stemma effigiato nel sigillo proposto è, come a me sembra di scorgere nel convenzionale tratteggio orizzontale presente, di azzurro e l'ultima delle lettere impresse sopra lo stesso è effettivamente una S potremmo trovarci davanti a uno dei più celebri leoni coronati tenenti tra le branche anteriori una croce latina. Quello della famiglia Simonetta di Milano della quale Giovanni Battista di Crollalanza nel suo Dizionario ci fornisce alcune notizie storiche e il seguente blasone: "d'azzurro, al leone d'argento coronato d'oro, sostenente con le branche anteriori una croce latina di rosso". Uno stemma policromo dei Simonetta è visibile a Roma nella Chiesa di Santa Maria degli Angeli presso la tomba del cardinale Ludovico (Milano, 1500 ca. - Roma, 1568).

Ferrante M.L.

[Guido5]

Cari amici,
mi sembra che sulla croce latina siamo ormai tutti d'accordo. E proprio il leone - assieme al destrocherio e all'agnello pasquale - è uno dei "tenenti" più frequenti. Ecco quelli riportati dal Rietstap, anche se l'elenco non mi sembra utile ai fini della nostra ricerca:

- Creutz Écartelé: aux 2 et 3, d'or, au lion de sable, tenant une croix latine d'argent.
- Feronce de Rothenkreuz D'azur, au lion naissant, mouv. d'une mer du même en pointe, et tenant une croix latine de gueules.
- Gardeur De gueules, au lion d'argent, tenant une croix latine recroisettée d'or.
- Holstein Taillé d'argent sur gueules, au lion de l'un en l'autre, soutenu d'un rocher d'argent et tenant une croix latine pattée de gueules.
- Lallich Écartelé: au 4, d'or, au lion de gueules, tenant une croix latine du champ, au croissant du second, brochant sur la croix un peu au-dessous de la croison.
- Pisani Coupé d'azur sur argent, au lion de l'un en l'autre, tenant une croix latine d'or.
- Pisani Coupé d'azur sur argent, au lion de l'un en l'autre, tenant une croix latine de gueules.
- Renalda D'argent, au lion d'or, tenant une croix latine de gueules, à la fasce d'azur, penchée en bande, brochant sur le lion.
- Rhedey de Hohenstein D'or, semé de coeurs de gueules, au lion de sable armé et lampassé de gueules, couronné d'or, brochant sur le tout et tenant une croix latine ancrée d'argent.
- Streitter Barré de gueules et d'argent, au lion d'or, brochant sur le tout, tenant une croix latine au pied fiché d'or, et soutenu d'un tertre de sable.

Ciao a tutti!
Guido5

[da Fiore]

Gentili colleghi, se il colore del campo dello stemma effigiato nel sigillo proposto è, come a me sembra di scorgere nel convenzionale tratteggio orizzontale presente, di azzurro e l'ultima delle lettere impresse sopra lo stesso è effettivamente una S potremmo trovarci davanti a uno dei più celebri leoni coronati tenenti tra le branche anteriori una croce latina. Quello della famiglia Simonetta di Milano della quale Giovanni Battista di Crollalanza nel suo Dizionario ci fornisce alcune notizie storiche e il seguente blasone: "d'azzurro, al leone d'argento coronato d'oro, sostenente con le branche anteriori una croce latina di rosso". Uno stemma policromo dei Simonetta è visibile a Roma nella Chiesa di Santa Maria degli Angeli presso la tomba del cardinale Ludovico (Milano, 1500 ca. - Roma, 1568).

Ferrante M.L.

ehm, ehm...preciso: la famiglia Simonetta di Caccuri , trasferitasi a Milano al servizio dei Visconti prima, degli Sforza poi!
C'è un esemplare dello stemma anche nella Cattedrale di Como, insieme ad un'effigie di Francesco, detto Cicco, segretario di Ludovico il Moro, finito tragicamente.

Sono d'accordo con te, Ferrante: potrebbe essere dei Simonetta.

[vibak]

ehm, ehm...preciso: la famiglia Simonetta di Caccuri , trasferitasi a Milano al servizio dei Visconti prima, degli Sforza poi!
C'è un esemplare dello stemma anche nella Cattedrale di Como, insieme ad un'effigie di Francesco, detto Cicco, segretario di Ludovico il Moro, finito tragicamente.

Sono d'accordo con te, Ferrante: potrebbe essere dei Simonetta.

ma il leone dei Simonetta è coronato? e come c'azzecca col luogo?

[Tilius]

[vibak]

(la fonte genealogica é, as usual, il sito santo & benedetto di Davide Shamà )

Scusa la mia ignoranza. Saresti così gentile da aiutarmi a comprendere?

[FML]

Precisazione sui Simonetta...

...per "da Fiore": sì, sì, certo, calabresi puro sangue di origine e di stanza a Milano per le ragioni che hai citato. Pardon!

...per Vittorio ("vibak"): il leone che campeggia nello stemma della famiglia calabro-lombarda è coronato. Lo è nel manufatto visibile a Roma così come nella descrizione che ne fa il Crollalanza.

Saluti e auguri a entrambi.

Ferrante M.L.

[da Fiore]

Purtroppo non posso perchè fuori sede, ma non appena rientro vi posterò una bella miniatura dello stemma Simonetta che è allegata in una dispensa del Litta in mio possesso.

ciao a tutti e Buon Natale

Marilisa

[Salvennor]

Interessante. Non avevo presente che Genova avesse controllato per un certo periodo la zona di Chioggia.
Ora mi spiego la presenza attuale in tale zona del cognome Doria, centinaia di famiglie.
E ciò conferma la sia pur breve influenza genovese in tale zona veneta.

Idem come sopra. Data la ferocia di quella guerra dubito che siano stati molti i genovesi - eccezion fatta per i militari - a trasferirsi "al fronte" a guerra ancora in corso. E sicuramente nessuno vi sarà rimasto a guerra finita.
Sarebbe come se ci fossero stati dei tedeschi che avessero continuato a vivere indisturbati sul suolo sovieticio dopo il '45.

Anche se argomento non direttamente legato al quesito del topic, mi sono convinto che in effetti è poco probabile che i Doria della zona di Chioggia derivino da Doria genovesi presenti a fine 300 per motivi bellici.
Quando ho avanzato tale ipotesi ero convinto che per qualche relazione illegittima si fossero formati uno o più ceppi Doria veneti.
Ma ieri tramite il web, anche con Google Libri, contrariamente a ciò che credevo, anche se non avevo controllato, non ho rilevato dati che possano confermare tale origine; assenza di riferimenti a eventuali rami ai quali sia stato riconosciuto un titolo nobiliare o la qualità di patrizi, assenza di individui che abbiano ricoperto cariche pubbliche o militari locali o in Venezia, assenza di individui che abbiano esercitato la professione di notaio, e anche assenza di riferimenti al mondo navale e della professione di mercanti (vari rami Doria esercitavano i commerci ed erano naviganti).
Assenza, sul web, di estratti di documenti che riportino la presenza nella capitale Venezia di uomini e donne con tale cognome provenienti dalla zona di Chioggia (x es anche per matrimoni, vicende politiche ecc...).
Questo è ciò che si evince dal web, anche se non và considerato in modo assoluto e ciò non significa che i Doria veneti non abbiano fonti storiche, anche se poco presenti sul web.
Dunque in conclusione i Doria veneti probabilmente derivano da un'appellativo legato al nome medievale Auria, D'Auria, Doriano, Doriana ecc...