Legislazione nobiliare

[Idamante]

Per la situazione araldica al momento nulla so, ignoro se siano stati accolti nel CNI, mi piacerebbe saperlo, ciao,

Nel mio ultimo intervento mi limitavo a fare ipotesi, cercando di adattare quanto emerso nelle nostre precedenti discussioni al caso proposto da AndreaSperelli.
Dubito che il CNI possa sanare questa situazione, occorrendo un provvedimento di rinnovazione che è, come già abbiamo detto, Provvedimento di Grazia. Non essendoci un Sovrano non vedo chi possa emetterlo. Comunque...felice di essere smentito!

Come sempre più interessato a cercare cognomi identificativi di parentela genetica patrilineare

Torno a ripetere: se non vogliamo vedere estinta entro pochi decenni la nobiltà nel nostro Paese, dobbiamo trovare il modo di far sopravvivere quella antica, rendendo più flessibili e emendando le ormai obsolete norme del Regno d'Italia, oppure di crearne una nuova.

Cordialmente,

[fabrizio guinzio]

Sempre a mio sommesso parere sarebbe ancora più importante reperire e premettere agli altri cognomi il cognome dei consanguinei britannici di Jonathan e suo figlio Filippo Andrea! E giusto sarebbe, sempre secondo me, anche riaggiungere il cognome del padre adottivo. Poi affrontare la questione araldica; non si potrebbe per questa pazientare e aspettare tempi altri, magari un Secondo Regno d'Italia? D'altronde l'associazione nobiliare italiana ha il suo regolamento con il quale a mio parere può tranquillamente non solo continuare a vivere la nobiltà del regno ma continuare il censimento dell'esistente. Che peraltro continua. Napoleone III Bonaparte ha predetto che in Francia ed in Italia nulla politicamente sarebbe mai stato stabile e fino ad oggi non si è sbagliato, ciao,

[fabrizio guinzio]

E' importante far presente che in realtà, grazie all'attività censoria(CNI, morale, privata) dell'esistente, il numero delle famiglie nobili italiane dovrebbe essere in costante aumento, non in diminuizione. Il nostro PMMO si è lamentato di questo fatto(la crescita), in altro topic! O si sbagliano gli estinzionisti o sbaglia Pasquale, tertium non datur! Ciao,

[Idamante]

Gentile Fabrizio Guinzio,
mi sorprende che un fine conoscitore della materia che stiamo dibattendo quale Lei è possa affermare quanto al Suo ultimo intervento. La “attività censoria dell’esistente” svolta dal CNI, proprio in quanto rivolta alle famiglie nobili “esistenti” non può accrescerne il numero. Aumenteranno forse le famiglie nobili riconosciute, ma non certamente le famiglie nobili in quanto tali, giacché una famiglia può essere nobile anche senza il riconoscimento del CNI che, d’altronde, non avrebbe senso se non accertasse qualcosa che già c’è. Una illusione ottica la Sua, non crede?
Bene che vada dunque il numero delle famiglie nobili rimane costante. Tertium datur!

Mi è noto inoltre che, per quanto riguarda le regioni di Lazio, Umbria e Marche, il CNI ha avallato, dalla sua costituzione fino ai primi anni di questo secolo, circa una ventina di riconoscimenti: non propriamente quella che si direbbe una crescita esponenziale!

Ricordo infine quanto dissi in un mio precedente intervento: a mio avviso il repentino cambiamento dei costumi sociali di oggi che sta interessando trasversalmente tutte le classi sociali italiane porterà in breve ad un calo – questo sì esponenziale – delle famiglie nobili, se si continuerà a difendere a spada tratta quel complesso di regole (dacché non si possono nemmeno più chiamare leggi) antiquate ed obsolete; esse erano, parliamoci chiaro, l’altro lato della medaglia di una legislazione civile che considerava i figli naturali e quelli adottivi come figli di serie B e gli negava qualsiasi pretesa sull’eredità dei loro genitori. Ma come sappiamo questa legislazione civile oggi è ben superata. E lo sarebbe stato, non dubiti, anche con il Re in carica, con inevitabili ripercussioni pure sulle leggi nobiliari.

magari un Secondo Regno d'Italia?

Auspicio legittimo. Sulla praticabilità dell’idea ho qualche riserva, per usare un eufemismo. Anche in questo caso: felice di essere smentito!

Cordiali saluti.

[AndreaSperelli]

In merito a questo tema, come tutti ben sappiamo, vengono spesso riportati "regolamenti" che risalgono al Regno d'Italia (casa Savoia...visto che si è citato Napoleone è meglio precisare ). A questo punto ci si potrebbe anche chiedere: "Visto che il constesto sociale è cambiato e tale monarchia non esiste più, perchè rimanere cosi' vincolati a quelle leggi ?" Il dubbio potrebbe anche essere legittimo, infatti, a pari valore si potrebbero considerare valide anche le "leggi araldiche" emanate nei diversi stati pre-unitati, de facto non esistono più ne questi stati ne il Regno di casa Savoia. Purtroppo non ho una risposta a questa questione, ma penso per prima cosa che l'attuale abitudine di rifarsi alle regolamentazioni del Regno d'Italia dovrebbero essere un punto di partenza per creare una sorta di regolamentazione condivisa da tutti gli enti che curano questa materia. Ovviamente questo sarebbe un percorso lungo e complicato, ma la necessita' di adeguare le "leggi" in base al mutamento della società è fondamentale.

Ritornado al caso Doria-Pamphilj, in breve penso si possa concludere dicendo che secondo le norme del ex-Regno d'Italia Jonathan e Gesine non potrebbero usare il titolo principesco, mentre per le norme dello Stato Pontificio in caso di surrogazione questo titolo spetterebbe loro di diritto...ci si dovrebbe però chiedere, questa regolamentazione pontificia fino a quale anno è rimasta in vigore ? i Doria-Pamphilj sono Principi di Roma, ma questo li pone all'interno di una nobilta' "papalina" (quindi soggetta al Vaticano) o più propriamente romana (quindi allo stato italiano) ? il loro caso è dovuto ad una surrogazione ? ... tutti punti purtroppo poco chiari.

Saluti,
A.S.

[fabrizio guinzio]

Mi spiego perchè il numero aumenta. L'araldista Crollalanza nella seconda metà dell'Ottocento ha censito, secondo lo Spreti, circa 20.000 famiglie nobili e notabili. La Reale Consulta Araldica Italiana al termine lavori era arrivata a circa 1200 famiglie nobili riconosciute con iter completato, circa 4000 con riconoscimento favorevole provvisorio(e altrettante respinte per documentazione allora insufficiente o altro) e circa 100 famiglie notabili riconosciute; facendo presente che molte dichiarate estinte per mancanza, con i mezzi di allora, di notizie in realtà erano fiorenti mancherebbero circa 16.000 famiglie. Oltretutto è stato pure affermato che il ripetuto araldista sarebbe riuscito a censire solo due terzi dell'esistente. Il CNI procede lentamente e scrupolosamente, la fretta è negativa. Tornando a noi: ho la massima tolleranza per miconesi e lesbiche, ma il bimbo Filippo Andrea ha, a mio modesto avviso, diritto ad avere noti oltre al padre ed al suo compagno(riconosciuto legalmente) che funge da madre anche la madre naturale che ha donato l'ovulo e la madre putativa che lo ha partorito(perdonatemi il femminismo), oltre a due ulteriori cognomi da premettere(o sistemare in altro modo, va bene lo stesso) già da me accennati. Per quanto concerne anche il caso in topic, trattandosi l'eventuale provvedimento di grazia e non di giustizia, per quanto ne sappia è indipendente dalla legislazione, qualunque essa sia, desso rientrava e rientrerebbe nei poteri del Sovrano regnante. Ciao,

[GENS VALERIA]

Mi spiego perchè il numero aumenta. L'araldista Crollalanza nella seconda metà dell'Ottocento ha censito, secondo lo Spreti, circa 20.000 famiglie nobili e notabili. La Reale Consulta Araldica Italiana al termine lavori era arrivata a circa 1200 famiglie nobili riconosciute con iter completato, circa 4000 con riconoscimento favorevole provvisorio(e altrettante respinte per documentazione allora insufficiente o altro) e circa 100 famiglie notabili riconosciute; facendo presente che molte dichiarate estinte per mancanza, con i mezzi di allora, di notizie in realtà erano fiorenti mancherebbero circa 16.000 famiglie. Oltretutto è stato pure affermato che il ripetuto araldista sarebbe riuscito a censire solo due terzi dell'esistente. Il CNI procede lentamente e scrupolosamente, la fretta è negativa.(...)

Scusa , Fabrizio , non vorrei che gli utenti e visitatori fossero fuorviati da dati per me inesatti .
Puoi ricontrollare il numero dei riconoscimenti da te riportati (e la fonte ) ?

4000 mi sembrano un po' troppi ( più altrettanti respinti , ovvero 8.000 pratiche esaminate dalla R. Consulta tra interruzioni e guerre mondiali...mah! ) Forse c'è uno zero di troppo ?

Non ho capito il tuo calcolo algebrico , comunque , tenendo presente che durante tutto il regno d'Italia (1861/1946 ) furono circa 600 le nuove nobilitazioni , meno di 10.000 erano stati i casati preunitari nobili riconosciuti (anche in realtà abbiamo appurato fossero sottostimati per varie cause ).

Casati nobili : elaborazione dell’autore degli elenchi ufficiali regionali pubblicati fra il 1893 e il 1909
Liguria 326
Lombardia 767
Marche 519
Modenese 344
Reg. napoletana 1132
Parmense 276
Piemonte 974
Reg. romana 448
Romagna 506
Sardegna 327
Sicilia 823
Toscana 1438
Umbria 412
Veneto 1029

Totali 9321
Fonte “Nobili e nobiltà nell’Italia unita” di Gian Giacomo Jocteau

Se poi dai un'occhiata ad uno degli almanacchi recenti di tuo gradimento , prendendolo per buono , noterai che le famiglie ( fiorenti ) di antica distinzione attualmente sono circa 4.000 quindi in un secolo si sono estinte quasi 2/3 delle circa famiglie nobili . Non mi sembra un... aumento , che oltretutto andrebbe contro ad ogni logica matematica.

Permettimi ancora un'ultima chiosa :
Tra le 20.000 famiglie nominate dal Crollalanza non tutte erano nobili ( vi erano le notabili ) ed un discreto numero erano , per sua stessa ammissione , estinte , quindi le 9.321 famiglie preunitarie grosso modo corrisponderebbero al numero riportato sul diz. stor.blas.del Crollalanza , insomma i conti tornano , ma anche ...gli altri titolati
Ciao

[Idamante]

Se poi dai un'occhiata ad uno degli almanacchi recenti di tuo gradimento , prendendolo per buono , noterai che le famiglie ( fiorenti ) di antica distinzione attualmente sono circa 4.000 quindi in un secolo si sono estinte quasi 2/3 delle circa famiglie nobili . Non mi sembra un... aumento , che oltretutto andrebbe contro ad ogni logica matematica.

Quando si dice la forza dei numeri...
Di questo passo se nel 2100 ce ne ritroveremo qualcuna, sarà solo per miracolo!
Grazie ancora a Sergio De Mitri.

[fabrizio guinzio]

Confermo che le cifre che mi risultano sono altre, emerse in altro topic(Quanti nobili ci sono in Italia?) nel nostro foro(Storia di famiglia e genealogia) e sono quelle da me precedentemente postate. Ma il 9000 e più famiglie nobili italiane(ma non è quello che ha scritto che non è mai esistita una nobiltà italiana?) del Jocteau da dove salta fuori? Forse saranno le pratiche esaminate in totale dalla Consulta; quindi 9000 prese in esame, non 8000? La documentazione di quanto da me asserito dovrebbe essere presso: Consulta araldica statale cosiddetto libro d'oro e elenchi ufficiali nazionali, almanacchi del gotha pubblicati in epoca di regno ed attualmente in epoca di repubblica(solo quello commentato da Pierfe sulla Rivista Nobiltà e quelli commentati favorevolmente nel sito CNI - CG). Un caro saluto, ciao,

[fabrizio guinzio]

Se gli elenchi regionali sono quelli a cura Reale Consulta Araldica Italiana, il numero 9321 è quello esatto delle pratiche esaminate; quindi oltre 5000 cassate per documentazione insufficiente o quant'altro. Per quanto concerne l'estinzione, che io sappia solo Israele la casa di Davide e la Chiesa hanno certezza di arrivare fiorenti fino alla Parusìa del Messia(ma Gesù non ha detto come, in che condizioni ci arriveranno). Nella Bibbia per casate si intendono famiglie patrilineari(Numeri 2,2). Ciao,

[GENS VALERIA]

Se gli elenchi regionali sono quelli a cura Reale Consulta Araldica Italiana, il numero 9321 è quello esatto delle pratiche esaminate; quindi oltre 5000 cassate per documentazione insufficiente o quant'altro. Per quanto concerne l'estinzione, che io sappia solo Israele la casa di Davide e la Chiesa hanno certezza di arrivare fiorenti fino alla Parusìa del Messia(ma Gesù non ha detto come, in che condizioni ci arriveranno). Nella Bibbia per casate si intendono famiglie patrilineari(Numeri 2,2). Ciao,

Nel 1889 vennero redatti da parte della Consulta Araldica del regno 14 elenchi regionali, nei quali vennero iscritte le 9321 famiglie già registrate negli elenchi ufficiali degli stati preunitari.

Considera il Patriziato Veneziano :
il numero di famiglie nobili è passato da circa 600 del XVI secolo a circa 50 oggi ,
i patrizi maschi adulti da 2600 nel Seicento a circa 1000 nel 1897, non ho i dati aggiornati ma penso che siano circa 150 / 200 ai nostri giorni i maschi adulti discendenti da famiglie veneziane di antica distinzione .
Fonte : http://www.storiadivenezia.it/rivista/0103/raines.pdf

Causa ovvia mancanza nuovi concessioni nobiliari , con la generale crisi demografica in atto , nel giro di poche ( 6/8) generazioni , l'estinzione delle famiglie italiane di antica distinzione è matematicamente certa .
Occorre tener presente che , purtroppo, stante l'indifferenza delle nuove generazione ( tranne encomiabili eccezioni ) alla propria storia e tradizione familiare , di fatto finiranno molto prima. .

Saluti

[fabrizio guinzio]

Carissimo Sergio, a me risultano 293 casati appartenenti al Patriziato di Venezia, numero totale dalle origini ad oggi. Li elenco per tipologia: 12 "apostoliche", 4 "evangeliste", 9 "lunghe"(le 25 antiche in totale), poi le "corte", le "nuove" in varie cooptazioni degli organi comunali/statali, poi le "nuovissime" nel 1381 poi quelle cooptate dal 1646 al 1669 quelle dal 1684 al 1718 e infine quelle di terraferma dal 1775(in totale 268). Un caro saluto,

[dpascale]

Occorre tener presente che , purtroppo, stante l'indifferenza delle nuove generazione ( tranne encomiabili eccezioni ) alla propria storia e tradizione familiare , di fatto finiranno molto prima. .

Mi pare, tuttavia, che il problema non sia solamente numerico... Come già è stato da voi segnalato, al giorno d'oggi l'interesse per le tradizioni familiari non è sempre mantenuto vivo dalle giovani generazioni (anche se non farei generalizzazioni). Quindi mi chiedo cosa servirebbe procedere (in via del tutto ipotetica) a nuove aggregazioni, cooptazioni, o in qualunque modo le si voglia chiamare, se la società contemporanea è sostanzialmente refrattaria al rinverdimento di tradizioni a tutt'oggi mantenute da una strettissima cerchia di persone. Un eventuale e ipotetico ingrossamento (solo quantitativo) delle fila delle famiglie storiche (tramite soprattutto discendenti ex-foemina, mi par di capire) servirebbe solo a posticipare l'estinzione definitiva, dal momento che la società (soi-disant?) democratica attuale non è -per definizione- la più indicata per far rivivere tradizioni, modi di vivere, organizzazioni di una classe nobiliare. Ho forse compreso male i vostri discorsi?
Per quanto riguarda poi l'esempio riportato da Sergio pochi post più in alto, cioè la quantificazione di famiglie estinte misurata sui vari almanacchi nobiliari, mi pare che la questione sia malposta (o c'era dell'ironia che non ho colto?): se non sbaglio le famiglie presenti in questi almanacchi vengono pubblicate su richiesta delle famiglie stesse, dunque è lecito ritenere che ci siano famiglie ancora fiorenti che non hanno richiesto l'inserimento in detti almanacchi (forse per il disinteresse per la materia sopra ricordato...?)

Un caro saluto,


Daniele

[GENS VALERIA]

Carissimo Sergio, a me risultano 293 casati appartenenti al Patriziato di Venezia, numero totale dalle origini ad oggi. Li elenco per tipologia: 12 "apostoliche", 4 "evangeliste", 9 "lunghe"(le 25 antiche in totale), poi le "corte", le "nuove" in varie cooptazioni degli organi comunali/statali, poi le "nuovissime" nel 1381 poi quelle cooptate dal 1646 al 1669 quelle dal 1684 al 1718 e infine quelle di terraferma dal 1775(in totale 268). Un caro saluto,

L'elenco completo delle famiglie patrizie di Venezia è pubblicato in appendice dello studio di Dorit Raines occorre contare

http://www.storiadivenezia.it/rivista/0103/raines.pdf

SdM

[fabrizio guinzio]

Io ho un elenco nominativo complessivo di 293 casati patrizi veneti. Lo ho stampato da Interrete. Ho letto quello di Dorit Raines, ma non ci ho capito niente: nel testo si parla di iscizioni di altri rami di uno stesso casato, non potrebbe questo aver creato confusione? Non è un elenco numerato. Quello recuperato da me in rete corrisponde più o meno a quello presente in varie Storie di Venezia, non ho mai letto di 600 casati patrizi veneziani. Ciao,