Legislazione nobiliare

[fabrizio guinzio]

Carissimo due sono famiglie lombarde pure, senza origini venete, la terza è di origini veneziane e chioggiotte. Il "brevetto" proviene dalla Serenissima Repubblica Veneta, a firma del Doge dopo la relativa procedura, simile in tutti i Comuni italiani. Tutta la nobiltà è in origine per cooptazione dall'alto, non mi risultano alternative, naturalmente con documentazione giuridica comprovante, "brevetti" e albi. Trascriverò il brevetto di una di queste, presente nella Storia di Crema del Benvenuti, ciao,

[GENS VALERIA]

Carissimo due sono famiglie lombarde pure, senza origini venete, la terza è di origini veneziane e chioggiotte. Il "brevetto" proviene dalla Serenissima Repubblica Veneta, a firma del Doge dopo la relativa procedura, simile in tutti i Comuni italiani. Tutta la nobiltà è in origine per cooptazione dall'alto, non mi risultano alternative, naturalmente con documentazione giuridica comprovante, "brevetti" e albi. Trascriverò il brevetto di una di queste, presente nella Storia di Crema del Benvenuti, ciao,

Occorre che ci intendiamo sul significato del termine “ Brevetto “.
Io intendo una sovrana risoluzione , una concessione , un “ dare” da parte di un principe.
Tutto il contrario di cooptazione , la quale è una accettazione , aggregazione da parte di una comunità tra le proprie fila di un nuovo membro , un “prendere” .
Una differenza sostanziale , in antitesi addirittura.

Non c'è cooptazione dall' alto , non esiste nel modo più assoluto . La cooptazione è tra pari !

Tutto a prescindere dalla intestazione e dalla firma in calce al documento .

E’ ben noto che il doge aveva pressoché solo compiti rappresentativi , la Serenissima non era certo una Signoria .

Ciao.

[fabrizio guinzio]

Sì ma il potere cooptatorio(Oddio come suona male!) non derivava dall'Imperatore S.R.I. e dal Pontefice Massimo, dall'Altissimo? In Europa tutti i titoli, in Italia anche i decurionati delle città, i titoli dei loro signori sono di questa origine; in massima istanza, la fonte era la Grazia Divina, erano realtà teocratiche. I poteri sovrani(fra i quali quello nobilitante) dovevano essere originati dall'alto, gli organi nobilitanti lo erano in base a poteri statali delegati. Se no a Crema sarebbe bastata una riunione dei nobili non in Comune ma al Circolo privato del Bottegone: se già avevano un potere cooptatorio di cui erano titolari perchè i "brevetti" giuridici del Tribunale araldico comunale? Anche a Venezia il potere nobilitante, di grazia o di giustizia, faceva capo allo Stato Veneto. Se no i patrizi veneti si potevano benissimo riunire in un qualsiasi loro circolo privato, non ti pare? Mentre si tratta sempre di una sovrana risoluzione di Stato Sovrano o ente delegato. Ciao,

[Furio]

I messaggi si sono accavallati e il mio intervento precedente è sfasato spero che questo arrivi in tempo, prendo atto della dichiarazione di italianità, mi riesce oscuro il concetto di <spirito di nobiltà> e la diversa percezione che se ne potesse avere e chiedo lumi. Premetto che le categorie di essere, apparire e il servizio allo stato e i privilegi che ne conseguono mi sembrano universali, non potrebbero restringersi né all’ambito italico né veneziano.
La nobiltà di brevetto cioè concessa per grazia sovrana non solo è stata praticata anche dalla Signoria (Repubblica veneziana) ma addirittura mercificata dietro pagamento di denari nei momenti critici della sua storia (e l’ultimo doge faceva parte di queste famiglie). Avrei invece dei dubbi a inserire il duca della vittoria sopra nominato tra i nobili per brevetto in quanto si distingueva anticamente la nobiltà di sangue per avere mostrato il capostipite con un fatto d’arme di essere degno di entrare a far parte della nobiltà, quindi potremmo dire che il Re ha <riconosciuto> le sue imprese.
Per la cooptazione il discorso è più complesso essendo un istituto di diritto romano antico, occorre però considerare che <normalmente> si chiedevano prove certe di nobiltà generosa agli aspiranti, quindi la nobilitazione non era prevista, semmai erano le cariche a nobilitare i nuovi ricevuti, in ogni caso nulla a che vedere con la nobiltà di brevetto.
cordialmente Furio

[GENS VALERIA]

Sì ma il potere cooptatorio(Oddio come suona male!) non derivava dall'Imperatore S.R.I. e dal Pontefice Massimo, dall'Altissimo. In Europa tutti i titoli, in Italia anche i decurionati delle città, i titoli dei loro signori sono di questa origine; in massima istanza, la fonte era la Grazia Divina, erano realtà teocratiche. I poteri sovrani(fra i quali quello nobilitante) dovevano essere originati dall'alto, gli organi nobilitanti lo erano in base a poteri statali delegati. Se no a Crema sarebbe bastata una riunione dei nobili non in Comune ma al Circolo privato del Bottegone: se già avevano un potere cooptatorio di cui erano titolari perchè i "brevetti" giuridici del Tribunale araldico comunale? Anche a Venezia il potere nobilitante, di grazia o di giustizia, faceva capo allo Stato Veneto. Se no i patrizi veneti si potevano benissimo riunire in un qualsiasi loro circolo privato, non ti pare? Mentre si tratta sempre di una sovrana risoluzione di Stato Sovrano o ente delegato. Ciao,

Ma no , Fabrizio , la nobiltà veneziana naque per una sorta di "autoproclamazione " dei copifamiglia originarii che deposero nel IX secolo l'Autorità di Bisanzio ( Esarcato di Ravenna ) emancipandosi dalla sudditanza di Costantinopoli , elessero un doge e si diedero leggi proprie , molto probabilmente si sarebbero riuniti anche in un circolo privato , se fosse esistito , ma stiamo parlando della notte dei tempi ! Nessun potere quindi calato dall'alto verticalmente ma condivisione di responsabilità ed elezione di rappresentanti , strano da concepire , ma l'esperienza istituzionale di Venezia è praticamente unica .
Ciao

[GENS VALERIA]

I messaggi si sono accavallati e il mio intervento precedente è sfasato spero che questo arrivi in tempo, prendo atto della dichiarazione di italianità, mi riesce oscuro il concetto di <spirito di nobiltà> e la diversa percezione che se ne potesse avere e chiedo lumi. Premetto che le categorie di essere, apparire e il servizio allo stato e i privilegi che ne conseguono mi sembrano universali, non potrebbero restringersi né all’ambito italico né veneziano.

Se ne era parlato abbondantemente in un post precedente al quale rimando ( semel nobils homo…) :
Lo spirito , o se preferisce , il concetto di nobiltà ha sempre seguito la legge della relatività spazio ( consetudo loci ) temporale in Italia ed in Europa.

La nobiltà di brevetto cioè concessa per grazia sovrana non solo è stata praticata anche dalla Signoria (Repubblica veneziana) ma addirittura mercificata dietro pagamento di denari nei momenti critici della sua storia (e l’ultimo doge faceva parte di queste famiglie).


Venezia non fu mai Signoria , grazie al Cielo !
Furono sempre e comunque atti di cooptazione previa votazione , anche quelli dietro ricompensa . Con si fu concessione per grazia sovrana per mancanza di sovrani . Perchè questo concetto risulta così ostico , eppure la storia di Venezia è tra le più conosciute e documentate !

D’altra parte quella di ricompensare i sudditi “generosi “ con accettazione nel Gran Consiglio ( per Venezia ) o con un titoli nobiliare è una consuetudine alla quale purtroppo non si sottrasse il Regno d’Italia , vogliamo chiamarla compravendita?
Fu fatta dalla Consulta Aradica sia , in secondo tempo, con motu proprio ( per aggirare le ire del Manno ) a Pii Regi Istituti o a favore di opere di un ordine …nazionale , il “tariffario”per il titolo di barone dalle 1000 alle 20.000 lire ovviamente sottoforma di elargizione liberale ma sotto condizione di concessione nobiliare .
Fonte :” Nobili e nobiltà nell’Italia unita” di Gian Carlo Jocteau , pagg. 40-70 corredato da dettagliatissime note . Pagine poco conosciute della nostra storia recente ( nel 1884 Depretis dovette faticare non poco per evitare un putiferio istituzionale ).

Avrei invece dei dubbi a inserire il duca della vittoria sopra nominato tra i nobili per brevetto in quanto si distingueva anticamente la nobiltà di sangue per avere mostrato il capostipite con un fatto d’arme di essere degno di entrare a far parte della nobiltà, quindi potremmo dire che il Re ha <riconosciuto> le sue imprese.

Armando Diaz fu uno della settantina di militari nobilitati con provvedimento di Grazia ( il termine nobiltà di brevetto ha un significato leggermente dispregiativo ma efficace ), tra il 1861 al 1922 , quasi tutti per meriti di guerra , il re , giustamente riconobbe le sue imprese quale servitore dello stato e fu premiato ,ma che c’entra la nobiltà di sangue ? ( Ma ho capito bene ? ) Eventualmente Diaz sarebbe stato il capostipite della suo“casato” peccato che il titolo fosse personale e non ereditabile , più provvedimento premiale ad personam di così…(per la fonte vedi sopra ).

Per la cooptazione il discorso è più complesso essendo un istituto di diritto romano antico, occorre però considerare che <normalmente> si chiedevano prove certe di nobiltà generosa agli aspiranti, quindi la nobilitazione non era prevista, semmai erano le cariche a nobilitare i nuovi ricevuti, in ogni caso nulla a che vedere con la nobiltà di brevetto.
cordialmente Furio

Cordiali saluti

[Furio]

Credo ci sia un problema di terminologia, che produce malintesi
Signoria: propongo degli estratti Google:
SAPERE.it - signorìa
Più astrattamente, potere, predominio: la signoria della Repubblica di Venezia si estendeva su tutto l'Adriatico; lett.: essere in signoria di qualcuno, ...
1. Supplica alla Signoria di Venezia - Wikisource
Supplica d'Aldo Manuzio alla Signoria di Venezia perchè la sua invenzione dei caratteri greci sia riconosciuta sua proprietà per vent'anni ...
it.wikisource.org/.../Supplica_alla_Signoria_di_Venezia - Copia cache - Simili
1. Magico Veneto : Venezia e la Serenissima Repubblica Veneta ...
Le truppe francesi entrano in Venezia. Il generale Jounot entra nella sala del Maggior Consiglio e vi trova la Signoria riunita ed impaurita. ...
1. I manoscritti italiani della Regia biblioteca parigina - Risultati da Google Libri
di Bibliothèque nationale (France). Département ... - 1835 - Language Arts & Disciplines
254- Ricordi del Sabbatino e del Cornaro alla Signoria veneta intorno alle lagune ed all'aere di Venezia. Cartaceo , in foglio , caratteri corsivi , secolo ...
Sovrana: la Repubblica lo è stata per circa otto secoli, (benché mancassero dei sovrani).
La nobiltà si distingueva in:
1 -originaria o di razza, che era la prima fra tutte.
2 - D'armi, che coincideva con la prima ma cominciava da un fatto d'armi, per il quale un civile veniva nobilitato.
3 - Di toga, nel caso in cui un borghese fosse nobilitato grazie alla sua carica.
4 -Di privilegio o di grazia quando il sovrano donava un titolo in ricompensa di un servizio reso. Semplificando c'erano i nobili originari e i nobilitati, il cui padre nobile non era, e per i quali dunque la <nobiltà comincia> in una data più o meno antica.
La Nobiltà di brevetto (preferisco di privilegio) avendo questa peculiarità di essere concessa per grazia, per i militari sarebbe opportuno (proponevo) classificarli fra la nobiltà d’armi nonostante l’evidente anacronismo rispetto agli antichi cavalieri.
I patrizi per soldo esiterei tra nobili di toga e per grazia.
Spero di essermi spiegato meglio! Saluti cordiali Furio

[GENS VALERIA]

Credo ci sia un problema di terminologia, che produce malintesi
Signoria: propongo degli estratti Google:
SAPERE.it - signorìa
Più astrattamente, potere, predominio: la signoria della Repubblica di Venezia si estendeva su tutto l'Adriatico; lett.: essere in signoria di qualcuno, ...
1. Supplica alla Signoria di Venezia - Wikisource
Supplica d'Aldo Manuzio alla Signoria di Venezia perchè la sua invenzione dei caratteri greci sia riconosciuta sua proprietà per vent'anni ...
it.wikisource.org/.../Supplica_alla_Signoria_di_Venezia - Copia cache - Simili
1. Magico Veneto : Venezia e la Serenissima Repubblica Veneta ...
Le truppe francesi entrano in Venezia. Il generale Jounot entra nella sala del Maggior Consiglio e vi trova la Signoria riunita ed impaurita. ...
1. I manoscritti italiani della Regia biblioteca parigina - Risultati da Google Libri
di Bibliothèque nationale (France). Département ... - 1835 - Language Arts & Disciplines
254- Ricordi del Sabbatino e del Cornaro alla Signoria veneta intorno alle lagune ed all'aere di Venezia. Cartaceo , in foglio , caratteri corsivi , secolo ...
Sovrana: la Repubblica lo è stata per circa otto secoli, (benché mancassero dei sovrani).
La nobiltà si distingueva in:
1 -originaria o di razza, che era la prima fra tutte.
2 - D'armi, che coincideva con la prima ma cominciava da un fatto d'armi, per il quale un civile veniva nobilitato.
3 - Di toga, nel caso in cui un borghese fosse nobilitato grazie alla sua carica.
4 -Di privilegio o di grazia quando il sovrano donava un titolo in ricompensa di un servizio reso. Semplificando c'erano i nobili originari e i nobilitati, il cui padre nobile non era, e per i quali dunque la <nobiltà comincia> in una data più o meno antica.
La Nobiltà di brevetto (preferisco di privilegio) avendo questa peculiarità di essere concessa per grazia, per i militari sarebbe opportuno (proponevo) classificarli fra la nobiltà d’armi nonostante l’evidente anacronismo rispetto agli antichi cavalieri.
I patrizi per soldo esiterei tra nobili di toga e per grazia.
Spero di essermi spiegato meglio! Saluti cordiali Furio

Furio ha scritto :
La nobiltà di brevetto cioè concessa per grazia sovrana non solo è stata praticata anche dalla Signoria (Repubblica veneziana) ma addirittura mercificata dietro pagamento di denari nei momenti critici della sua storia (e l’ultimo doge faceva parte di queste famiglie).


Spero di essere altrettanto chiaro : nel caso specifico della Repubblica di Venezia non si può parlare di nobiltà di brevetto ( o per grazia sovrana ) in quanto le rare richieste di aggregazione al patriziato venivano prese in considerazione ed eventualmente accolte a voto segreto , prima dal Gran Consiglio poi dal Senato ( tanto per essere precisi il doge non aveva potere di voto ma firmava solo decisioni prese da altri ). Non c’era era quindi alcuna concessione da parte di un Sovrano ( persona ) ma cooptazione , aggregazione .Tanto per capirci , un po’ come l’iscrizione al “Circolo del Tennis” , viene firmata dal presidente, ma approvata prima dal consiglio dei soci .
Spero altresì di essere chiaro sul concetto di signoria , ben venga il significato astratto , da lei usato ma scrivendo in questo post che tratta di storiche leggi nobiliari , si presuppone che il termine di signoria venga inteso nella sua normale accezione ovvero con il significato storico, politico , istituzionale

( da un dizionario on line) :

SIGNORIA :Termine indicante la forma di governo assunta dai comuni dell’Italia centro-settentrionale, a partire dalla seconda metà del XIII secolo.
Le signorie erano caratterizzate dal graduale accentramento dei poteri comunali in una sola persona, attraverso un’elezione popolare; questi, però, li deteneva a vita e, generalmente, con carattere ereditario.

Riguardo la classificazione dei vari tipi di nobiltà quella da lei riportata è una della tante ma mi sembra che abbia omesso ( forse perché fu un fenomeno prettamente italiano ) la nobiltà cittadina ( da non confondersi con quella di toga ) che alcuni chiamano “ nobiltà di campana”,non derivate da concessioni regie .

Le nobiltà da estrazione civica ,che avevano tratto origine dall’appartenenza ai corpi o ai consigli che in numerose città si era configurati come ceti separati entro cui venivano prescelti i reggitori delle cariche politiche ed amministrative( Jocteau, op. cit. pag.19 )
vedi Venezia ma tantissime altre realtà : Genova , Lucca ecc.

Vorrei evitare che il post si trasformi in un "botta e risposta " l’argomento mi sembra sviscerato a sufficienza , penso che Idamante abbia avuto risposte esaustive , per quello che mi riguarda concludo i miei interventi , grazie a tutti per l’arricchimento culturale che ho tratto da questo post .

A presto rileggerci !

[Idamante]

Cari amici,
interrompo la vostra interessantissima discussione con questo breve intervento.
Ho un dubbio: il Corpo della Nobiltà Italiana può emettere un provvedimento di rinnovazione nel titolo?
Mi sono infatti ricordato che il CNI emette soltanto provvedimenti di giustizia, e non di grazia (che spettano a un sovrano che non c'è).
Mi pare che la rinnovazione di titolo sia provvedimento di grazia, e dunque inattuabile dal CNI. O mi sbaglio?

Ringrazio ancora per la disponibilità.
Cordiali saluti.

[GENS VALERIA]

La rinnovazione è un provvedimento attuato dal sovrano atto a far rivivere un titolo estinto per mancanza di persone chiamate alla successione , quindi di grazia .

Può informarsi se sia percorribile la strada del riconoscimento per adozione o comunque porre il problema e ...verificare se esista un modo per risanare la vecchia situazione .

saluti toto corde

[fabrizio guinzio]

Forse ho centrato il nocciolo del problema! Sempre forse ho capito la differenza fra origine dall'alto, valida per una titolatura feudale gerarchica, e origine laterale per la titolatura civica patriziale concernente pares(i nobili padri della civitas da cui patrizi). Ho trovato in un libro di storia: civitas in municipio est imperator. Sergio, hai ragione! Ma il problema attuale da te fatto emergere anche per il caso specifico segnalato da Idamante è l'assenza momentanea di una qualsiasi possibilità di provvedere a qualcosa di diverso da una mera attività ricognitoria della nobiltà esistente, poichè nel nostro Paese mancano autorità araldiche(intendo:italiane) con poteri nobilitanti, di qualunque tipo. Ciao,

[GENS VALERIA]

E' così !
ciao

[AndreaSperelli]

Buonasera,

da quanto ho potuto desumere dalla discussione in corso (ho letto qua e la' alcuni messaggi), il fatto che Jonathan e Gesine hanno oggi il cognome Doria Pamphilj e relativi titoli (per non contare il patrimonio immobiliare) deriva delle norme dello Stato Pontificio, che sono svincolate da quelle del Regno d'Italia. Giusto ?

Grazie,
A.S.

[Idamante]

Buonasera,
da quanto ho potuto desumere dalla discussione in corso (ho letto qua e la' alcuni messaggi), il fatto che Jonathan e Gesine hanno oggi il cognome Doria Pamphilj e relativi titoli (per non contare il patrimonio immobiliare) deriva delle norme dello Stato Pontificio, che sono svincolate da quelle del Regno d'Italia. Giusto ?
Grazie,
A.S.

Il caso da me presentato, per quanto possa avere delle analogie con quello da Lei portatoci, è sostanzialmente diverso.
Io parlavo di un ultimo discendente maschio - un conte - di una nobile famiglia che ha adottato dei suoi consanguinei (i nipoti, figli naturali della figlia) e che poi li ha indicati nel testamento come prosecutori del suo casato.
Come si è detto, lo Stato Pontificio non aveva una precisa legislazione riguardo alla successione nei titoli nobiliari: erano dunque tutelati istituti come la Surrogazione (si prenda ad esempio il caso da me riferito) e il Fedecommesso, per la cui spiegazione rimando al link di un precedente intervento di Sergio De Mitri. Riguardo all'adozione: secondo il Diritto Canonico l'adottato è a tutti gli effetti figlio dell'adottante.
Venendo al caso Doria Pamphilj. Per quanto ne so, oltre a non esserci alcuna discendenza di sangue, si tratta di una adozione fatta da una donna della famiglia, per giunta sposata. Quindi, pure ammettendo che l'adozione possa comportare la successione nel titolo e soprattutto nel titolo di una donna (ma sposandosi non ha perso i suoi titoli, assumendo quelli del marito, se ne aveva?), nella fattispecie i due figli adottivi dovrebbero avere solo i titoli della madre (adottiva). A meno che il loro nonno adottivo, questo sì, Principe a tutti gli effetti, non li abbia surrogati, indicandoli come prosecutori del suo casato.
Riassumendo, lo Stato Pontificio ammette(rebbe) la successione nei titoli in queste due situazioni:
1) se c'è stata surrogazione;
2) se c'è stata adozione. In questo caso si succede nei titoli dell'adottante (e non, ad esempio, in quelli del padre dell'adottante).

In conclusione mi preme aggiungere un elemento: senza voler discutere sulla modalità con cui se ne viene in possesso, quando si ha un cognome così indissolubilmente legato ad un titolo nobiliare, ed alla nobiltà in genere, è veramente difficile ai comuni mortali comprendere tutte le considerazioni fin qui fatte e distinguere tra un Principe Doria-Pamphilj e un qualunque signor Doria-Pamphilj. In alcuni casi, è doveroso dirlo, è il nome a nobilitare molto più del titolo.

Spero di essere stato chiaro e, ovviamente, auspico la replica degli altri amici del Forum.
Cordiali saluti.

[fabrizio guinzio]

Come sempre più interessato a cercare cognomi identificativi di parentela genetica patrilineare(mater semper nota, pater...sed qualis pater talis filus et paterna virtus semper valida in filio: per questo motivo è nato il cum nomine di regola patronimico) aggiungo che il cognome Doria Pamphili è stato assegnato in Inghilterra, per quanto ne sappia Jonathan e Gesine adottati premettevano originariamente i loro rispettivi diversi cognomi di orfani(sono fratelli solo a seguito dell'adozione) e quello Pogson del padre adottivo, successivamente sempre in Gran Bretagna aboliti. In Italia hanno il cognome Doria Pamphili Landi e Jonathan ha un erede suo consanguineo di nome Filippo Andrea(le modalità della nascita di quest'ultimo hanno creato problemi, che spero siano risolti!). Per la situazione araldica al momento nulla so, ignoro se siano stati accolti nel CNI, mi piacerebbe saperlo, ciao,