Legislazione nobiliare

[fabrizio guinzio]

Ma la vicenda non riguarda la prima metà del secolo scorso? Una cosa totalmente certa è che:" le distinzioni nobiliari non possono formare oggetto di private disposizioni per atti tra vivi o di ultima volontà"(dallo stesso manuale di araldica da te citato, Sergio). Nel nostro caso, se il periodo storico è quello, scomparso l'ultimo legittimo e legale titolare, il titolo dovrebbe essere passato a disposizione per ogni eventuale decisione sul medesimo al Re d'Italia(solo fino al 1946) e al Papa(felicemente regnante) a tutt'oggi. In tutta la storia dell'araldica nobiliare i titoli/qualifiche nobiliari si sono trasmessi per lignaggio patrilineare, in caso di estinzione del lignaggio per passare il titolo ad altra famiglia(della quale in questo caso si ignora per ora il cognome, non è possibile rintracciarlo?) necessitavano(e necessitano) specifici provvedimenti ad hoc. Un esempio concreto: i Giscard d'Estaing sono una borghese famiglia francese proprietaria del castello ma non conti d'Estaing, neanche abolendo il vero cognome Giscard al quale hanno aggiunto il ripetuto cognome comitale per matrimonio con l'unica figlia dell'ultimo conte. E' la famiglia che ha dato un presidente della repubblica alla Francia, ma comunque priva di qualsiasi qualità nobiliare. Un caro saluto,

[Idamante]

A Fabrizio Guinzio:

in caso di estinzione del lignaggio per passare il titolo ad altra famiglia(della quale in questo caso si ignora per ora il cognome, non è possibile rintracciarlo?)

Quattro cose:
1) credo che sia esagerato parlare di "altra famiglia". La famiglia era la stessa: medesimo cognome, riconoscimento dei due discendenti solo da parte della madre che trasmise lo stesso cognome del nonno, conte Fabio: quale sarebbe l'altra famiglia?
2) purtroppo non sono stato autorizzato a pubblicare il cognome di questa famiglia;
3) so per certo che le autorità del Regno d'Italia non emisero provvedimenti nei confronti dei due nipoti del conte Fabio. Qui si discuteva delle prassi di trasmissione del titolo nobiliare nello Stato Pontificio (v. Fedecommesso e Surrogazione);
4) come nitidamente osservava il Sig. de Mitri, la nobiltà, o meglio lo status nobiliare, è un conto; il titolo, legato al brevetto, è tutt'altra cosa.

A Sergio de Mitri:

Penso proprio sia così , la nobiltà ed il trattamento comitale è fuori discussione , probabilmente mancò la volontà di raccogliere documentazioni e richedere di sanare la situazione dal punto di vista legale , dopo il 1870 .

Dovrei quindi consigliare ai discendenti del conte Fabio attualmente viventi di rivolgersi alla autorità religiosa della loro città per cercare di ottenere informazioni circa il trattamento che la Chiesa riservava ai nipoti del conte Fabio e per domandare se vi sia la possibilità di sanare la situazione da un punto di vista legale?

Cordiali saluti,
Idamante

[Guido5]

Cari amici,
dubito molto che la Santa Sede si occupi oggi di titoli nobiliari. Non ne parlala Legge fondamentale dello Stato della Città del Vaticano (AAS, supplemento n. 18 del 26 novembre 2000), entrata in vigore il 22 febbraio 2001, e nel nuovo Codice di diritto canonico non esiste nemmeno la parola o un suo derivato.
Ritengo comunque che, in linea puramente teorica, sia dirimente il canone seguente:
Can. 110 - I figli, che sono stati adottati a norma della legge civile, sono ritenuti figli di colui o di coloro che li hanno adottati.
Sempre parlando da inesperto, in conseguenza dell’adozione e anche se i genitori fossero viventi, non mi sembrerebbero applicabili le norme seguenti che riporto solo per documentazione:
Can. 1139 - I figli illegittimi sono legittimati per il susseguente matrimonio dei genitori, sia valido sia putativo, o per rescritto della Santa Sede.
Can. 1140 - I figli legittimati, relativamente agli effetti canonici, sono in tutto equiparati ai legittimi, a meno che il diritto non abbia disposto altro espressamente.

Ciao a tutti!
Guido5

[fabrizio guinzio]

Carissimo Idamante assolutamente non è necessario identificare le persone. In Italia ed in quasi tutta Europa i lignaggi ed i cognomi sono di regola unilineari patrilineari(in paesi estraeuropei anche unilineari matrilineari). L'altra famiglia è quella del padre naturale che non ha riconosciuto i figli; al giorno d'oggi non avrebbe potuto più fare una cosa simile, in taluni Paesi se un "uomo" si rifiuta di sottomettersi a test genetico gli viene immediatamente attribuita la paternità. Il comportamento del nonno materno questo sì è quello di un vero uomo ma oltre a confermare con l'adozione il cognome materno dei nipoti e quant'altro non ha potuto privatamente trasmettere nessun titolo e nessuna nobiltà(non è riuscito a rivendicarle nemmeno un Presidente di Repubblica francese(ci ha provato in due/tre modi) da me citato come esempio di discendenza ex - foemina). Ma anche se il padre naturale ha sbagliato è l'unico padre figlio magari di una persona che sarebbe stato un ottimo nonno paterno e che nulla ha saputo della faccenda in questa vita terrena. Con i mezzi di oggi hanno ritrovato le loro autentiche radici innumeri persone, anche miei colleghi di lavoro che hanno premesso il cognome ritrovato a quello materno(in assenza di un padre noto, era stato loro attribuito quello della madre) oppure in altri casi a quello putativo(del padre solo legale). Ma nel nostro caso sembra che l'origine del titolo fosse pontificia; in tal caso le autorità competenti(quelle italiane solo fino al 1946, caduta della monarchia) potrebbero essere quelle ecclesiastiche, ma spero nell'intervento di altri forumisti perchè non conosco la materia. Ciao,

[GENS VALERIA]

A Sergio de Mitri:

Dovrei quindi consigliare ai discendenti del conte Fabio attualmente viventi di rivolgersi alla autorità religiosa della loro città per cercare di ottenere informazioni circa il trattamento che la Chiesa riservava ai nipoti del conte Fabio e per domandare se vi sia la possibilità di sanare la situazione da un punto di vista legale?

Gentile Idamante ,
non c’è in Italia una fons honorum con reale e legale potere di concessione o riconoscimento di titoli nobiliari , la Chiesa non lo è da tempo per sua libera scelta, ma se ammettessimo ( per assurdo ) un tardivo risanamento della posizione dei suoi conoscenti , la situazione non cambierebbe granché : non si avrebbe alcun riconoscimento da parte della società civile , oggi , in Italia , nella nostra Repubblica.

Alle famiglie di antica distinzione non rimane che la convinzione di condividere, come scrissi tempo fa ,

“…quell’ insieme di valori storici , culturali, morali, religiosi, sociali che non devono e non possono essere né negati né rinnegati , pena tagliare le radici della nostra storia contribuendo alla omogeneizzazione della cultura dominante…."

Proprio perché sono profondamente convinto che la qualità nobiliare sia tutt'ora attuale e non possa essere misconosciuta sono altrettanto convinto che coloro che si riconoscano in essa e lo desiderino , abbiano piena facoltà , in ambito privato, del discreto uso di un “titolo di cortesia”.

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Carissimo Sergio, perfettamente d'accordo con te: il paragrafo finale è quello che più mi piace. Ma mi avrebbe fatto piacere che le Autorità italiane in epoca di regno fossero state interessate ed avessero provveduto in merito, giuridicamente, idem per quelle pontificie vaticane. Su questo ultimo punto, carissimo Guido, ho notizie incerte e contraddittorie(più o meno quelle che ho postato citando nel topic la nuova Legge fondamentale vaticana). Comunque un'associazione della nobiltà pontificia esiste, ed è accolta nella CILANE insieme alle altre associazioni nobiliari europee. In un ulteriore scritto acquistato su consiglio di un monsignore presente in libreria(quando ho comprato "Come si governano" - Vaticano ed ho "scoperto" la nuova costituzione vaticana) è riportato che la Chiesa riconosce i titoli nobiliari(per questi competenti anche i tribunali ecclesiastici) e quelli cavallereschi. Ma di questa materia, ripeto, nulla sò! Ciao,

[Guido5]

Caro Fabrizio,
la Chiesa ha di meglio da fare che occuparsi di nobiltà ma, per quanto riguarda il caso in esame, se l'adozione è avvenuta secondo la legge civile, per il Codice di diritto canonico, è come se nella famiglia del conte X fosse "saltata" una generazione. Tutto qui, contrariis nihil obstantibus.

Ciao a tutti!
Guido5

[Idamante]

Con i mezzi di oggi hanno ritrovato le loro autentiche radici innumeri persone, anche miei colleghi di lavoro che hanno premesso il cognome ritrovato a quello materno(in assenza di un padre noto, era stato loro attribuito quello della madre) oppure in altri casi a quello putativo(del padre solo legale).

Non vorrei dire un'eresia, ma l'azione legale per richiedere il riconoscimento di paternità non può essere mossa soltanto dai figli del presunto padre e poi eventualmente proseguita, dopo la loro morte, dai discendenti (o forse anche dagli eredi)?
Nel nostro caso, i due nipoti del conte Fabio (che sono entrambi morti da molto tempo) se ne sarebbero ben guardati dal chiedere un riconoscimento di paternità. Innanzitutto perchè la famiglia del loro nonno era ben più illustre di quella del loro padre naturale (anche se pare che anch'egli fosse nobile) e quindi avrebbero dovuto rinunciare ad un cognome importante, molto importante, nella lorò città. In secondo luogo era il nonno stesso ad essere contrario ad una siffatta azione legale. Quel glorioso cognome si sarebbe altrimenti estinto: il conte Fabio ha colto l'occasione per cercare di tramandarlo, e ci è riuscito.
Inoltre, ripeto anche a rischio di essere noioso, essendo il nome di questa una famiglia molto noto, e dato che i detti nipoti portavano quel nome, vennero accettati da tutti, aristocratici e non, come "conti" e prosecutori del casato.

Ma nel nostro caso sembra che l'origine del titolo fosse pontificia; in tal caso le autorità competenti(quelle italiane solo fino al 1946, caduta della monarchia) potrebbero essere quelle ecclesiastiche, ma spero nell'intervento di altri forumisti perchè non conosco la materia. Ciao,

Preciso che questa famiglia faceva anche parte degli elenchi nobiliari del Regno d'Italia e che l'origine del titolo non era pontificia, bensì feudale. Si tratta di un caso di nobiltà ab immemorabile. Se non sbaglio si dice così.

Cordiali saluti,
Idamante

[fabrizio guinzio]

Scusami Idamante, l'accenno alla legislazione pontificia mi aveva fatto pensare ad una famiglia con titolo originato dalla Santa Sede. Ma pure presente negli antichi territori dello Stato Pontificio potrebbe essere equivalente. Ciao,

[fabrizio guinzio]

Alcune ulteriori considerazioni che spero possano essere utili. 1) Pur apparendo manifesta la buona fede, i signori in questione non hanno alcun titolo nobiliare/qualità nobiliare. Per il titolo di nobile dei conti del secondogenito la legge istitutiva è il Regio Decreto 8/5/1870; non si può fare un copia e incolla utilizzando leggi considerate abrogate o vigenti a seconda della convenienza. 2) Un esempio di trattamento nobiliare per affetto(di cortesia è altra cosa). Anche qui omessi i veri nomi, spero che chiunque capisca di chi parlo rispetti la riservatezza. Una carissima amica della famiglia e di mia moglie, scomparsa non molto tempo fà, era vedova di un grande imprenditore agricolo italo - sudamericano(non preciso il Paese). Il castello da lui comperato è attualmente proprietà di italo - statunitensi(una delle più famose aziende agricole italiane). Tutti in zona, anche esponenti di casati nobili con azienda familiare di proprietà dal basso Medioevo in poi, la chiamavano duchessa, ma solo per affetto; nel suo palazzetto nobiliare(venduto il castello agli americani) riceveva come ospite il Cardinale Primate del paese sudamericano quando in Italia ed il monsignore Nunzio vaticano in vari paesi del mondo prozio di mia moglie. Spiegazione del fatto(in sua assenza, te lo raccontavano tutti): il marito aveva acquistato, in totale buona fede, il titolo di duca di ...cosa che purtroppo è araldicamente priva di validità. E' vero che per esempio il ducato e feudo di Bracciano è stato acquisto degli Odescalchi dagli Orsini, ma è occorso l'atto giuridico pontificio convalidante. Anche in questo caso, pur essendo sepolti nella cappella del castello, ora proprietà del nipote(figlio della sorella di lui) con il titolo scolpito e relativo stemma(stemma presente anche in tutto il palazzo) il titolo e la relativa nobiltà sono inesistenti. 3) Un monsignore tribunalizio si è lamentato con me: " oggi sono di moda le teste cornute e non quelle coronate, sono oberato da cause di annullamento(un paio di queste per miei consanguinei) e basta." Forse la Chiesa potrebbe occuparsi un pochino anche di nobiltà. Il monsignore si è lamentato anche del fatto che secondo lui a Roma sono più di moda le sette sataniche(di nuovo le corna) che le confraternite religiose e le aureole(corone) dei santi e degli angeli. - Essendo un ottimista, aspetto tempi altri e secondo me migliori, ciao,

[Idamante]

Gentile Fabrizio Guinzio,
queste Sue ultime considerazioni si aggiungono a quelle già da Lei stesso, come dagli altri amici, scritte.
Riassumerei quanto emerso in questi tre punti:
1) come anche da me premesso, il Regno d'Italia non riconosceva ai nipoti-figli adottivi del conte Fabio alcun titolo nobiliare e le autorità all'epoca preposte non si trovarono mai ad affrontare la questione che abbiamo dibattuto;
2) il diritto nobiliare dello Stato Pontificio prima, e del Vaticano ora, non affrontava in modo sistematico e preciso gli argomenti attinenti la successione nei titoli nobiliari;
3) stando a quanto osservo (anche in questo Suo ultimo intervento) mi pare che vi sia divergenza tra Lei e il signor Sergio de Mitri circa il riconoscimento dello status, della qualifica nobiliare dei nipoti del più volte citato conte Fabio. Senza voler discutere ancora dell'argomento, ricordo soltanto che qualifica nobiliare e titolo nobiliare sono due cose ben diverse, non necessariamente legate ed indivisibili: in questo senso propendo a favore delle considerazioni del Sig. de Mitri, anche se mi rendo conto che le mie personali opinioni rilevano ben poco.

E' pur vero che per i discendenti (figli, nipoti) dei nipoti del conte Fabio vi sarebbe la possibilità di rivolgersi ad una associazione privata - in questo momento penso al Corpo della Nobiltà Italiana - per ottenere un provvedimento di rinnovazione nel titolo, e non credo che, date tutte le credenziali di cui ai miei precedenti interventi, vi si possano opporre istanze validamente motivate.
Però mi chiedo una cosa: una siffatta ed eventuale decisione di una associazione, autorevole quanto si vuole, ma pur sempre privata, può sostituirsi ad un provvedimento emesso a suo tempo dalle autorità del Regno d'Italia?
E inoltre: qualora si rispondesse di no, la nobiltà non avrebbe oggi nessuno strumento per essere riconosciuta con tutti i crismi?

Ringraziando quanti vorranno rispondere a questi miei interrogativi, e ovviamente ancora Fabrizio Guinzio per la sua disponibilità, porgo cordiali saluti.

Idamante

[GENS VALERIA]

E' pur vero che per i discendenti (figli, nipoti) dei nipoti del conte Fabio vi sarebbe la possibilità di rivolgersi ad una associazione privata - in questo momento penso al Corpo della Nobiltà Italiana - per ottenere un provvedimento di rinnovazione nel titolo, e non credo che, date tutte le credenziali di cui ai miei precedenti interventi, vi si possano opporre istanze validamente motivate.

Diciamo che... ai fini dell'aggiornamento degli elenchi nobiliari ( eravamo partiti da qui ), i curatori di pubblicazioni del settore generalmente considerano molto autorevoli i pareri delle associazioni nobiliari riservandosi , tuttavia, un discreto margine di autonomia

Però mi chiedo una cosa: una siffatta ed eventuale decisione di una associazione, autorevole quanto si vuole, ma pur sempre privata, può sostituirsi ad un provvedimento emesso a suo tempo dalle autorità del Regno d'Italia?

evidentemente no

E inoltre: qualora si rispondesse di no, la nobiltà non avrebbe oggi nessuno strumento per essere riconosciuta con tutti i crismi?

no , non avrebbe strumenti

Cordialmente

[Idamante]

E inoltre: qualora si rispondesse di no, la nobiltà non avrebbe oggi nessuno strumento per essere riconosciuta con tutti i crismi?
no , non avrebbe strumenti

Faccio allora una considerazione. La sopravvivenza della nobiltà è stata garantita in passato dalla concessione costante di titoli nobiliari. Ciò consentiva di avere sempre un numero di nuove famiglie nobili che sostituissero quelle che nel tempo inevitabilmente andavano ad estinguersi. Visto che oggi è impossibile concedere nuovi titoli nobiliari e visto anche il notevole cambiamento nei costumi sociali che rende difficile una successione gentilizia nelle antiche forme (vedi i frequenti casi di ragazze-madri, di adozioni, oppure i casi di figli riconosciuti da entrambi i genitori conviventi ma non sposati), mi chiedo quale prospettiva di sopravvivenza possa avere la classe nobiliare nei prossimi cento o duecento anni. Se le associazioni nobiliari avessero veramente a cuore la prosecuzione di queste antiche tradizioni, non dovrebbero rendere più flessibile (e moderna!) la normativa sulle successioni e sulle concessioni di titoli nobiliari?

Diciamo che... ai fini dell'aggiornamento degli elenchi nobiliari ( eravamo partiti da qui ), i curatori di pubblicazioni del settore generalmente considerano molto autorevoli i pareri delle associazioni nobiliari riservandosi , tuttavia, un discreto margine di autonomia

Nella giornata di ieri, su richiesta di uno dei discendenti del conte Fabio e mio carissimo amico, mi sono messo alla ricerca - tramite Internet - dell'indirizzo della Commissione Genealogica Regionale del Corpo della Nobiltà Italiana di pertinenza nel nostro caso (Lazio, Marche e Umbria), ma purtroppo non sono riuscito a trovarlo. Qualcuno di voi potrebbe cortesemente fornirmelo? Grazie mille.

Cordialmente,
Idamante

[fabrizio guinzio]

Al momento non ho quell'indirizzo. E' doveroso informarti che, per quanto ne sappia, il regolamento attuale dell'associazione CNI è del 1985(il manuale che ne parla è del 1999)e che queste regole dovrebbero essere basate sulle massime della Reale Consulta araldica recepite nelle leggi del Regno d'Italia, poi, naturalmente, abrogate nella Repubblica italiana per la parte araldica nobiliare. Fai bene a voler contatti preventivi prima di iniziare un'eventuale pratica, ed è giusto poter sapere cosa pensano in merito; non è detto che non possano trovare qualche soluzione, ciao,

[Idamante]

Al momento non ho quell'indirizzo. E' doveroso informarti che, per quanto ne sappia, il regolamento attuale dell'associazione CNI è del 1985(il manuale che ne parla è del 1999)e che queste regole dovrebbero essere basate sulle massime della Reale Consulta araldica recepite nelle leggi del Regno d'Italia, poi, naturalmente, abrogate nella Repubblica italiana per la parte araldica nobiliare. Fai bene a voler contatti preventivi prima di iniziare un'eventuale pratica, ed è giusto poter sapere cosa pensano in merito; non è detto che non possano trovare qualche soluzione, ciao,

Credo proprio che applichino alla lettera le leggi vigenti durante il Regno d'Italia. Quindi cercare una soluzione nella interpretazione della legge, magari scovando il famoso "cavillo", mi sembra difficile. Io ho consigliato a questo mio amico di chiedere un provvedimento di rinnovazione nel titolo per i due nipoti del conte Fabio, e quindi ovviamente per la loro discendenza (figli e nipoti sono tutti legittimi, lo dico a scanso di equivoci). Ho fatto male?
Ho continuato su Internet e sull'elenco telefonico la ricerca di un recapito del CNI. Introvabile. Più segreto dei piani della bomba H...
Amici del Forum, spero in voi!

Cordiali saluti,
Idamante