Libro di Camillo de' Curtis

[Pasquale M. M. Onorati]

Non saprei se esistano altre fonti certe e verificabili. Il dato certo da cui partire è che la Repubblica di San Marino riconobbe il titolo di Conti di Ferrazzano alla figlia di Totò e al nipote Antonello Salvatore Buffardi de Curtis. Chissà perchè a loro e non direttamente all'attore?
Come avrà notato, anche io ho parlato della questione in termini ipotetici; comunque, il fatto che questo studio (ribadisco questo termine poichè ha un significato ampissimo, è studio anche quello del bambino di prima elementare che apprende a leggere e scrivere) sia stato presentato al II° Colloquio Internazionale di Genealogia organizzato dallo I.A.G.I. nel 2005 proprio a San Marino non mi ha fatto dubitare della sua attendibilità.
Cordialmente.

[tanirusso92]

Gentile Onorati
La questione del titolo di Conte di Ferrazzano è descritta analiticamente nel capitolo quarto dell'opera di Camillo de Curtis ; in particolare esso era detenuto da Scipione de Curtis che sposato con Vittoria dei conti di Lemos non ebbe eredi.Il suo patrimonio passò alle nipoti che tramite i loro mariti in particolare Gaspare D'Aragona nel 1629 vendette Ferrazzano e il suo titolo a Ottavio Vitagliano ( cfr. Giustinani , volume 4 , 276). Tutte le fantichasterie relative ad un Conte di Ferrazzano legato al cognome de Curtis non hanno alcun senso giuridico in quanto il titolo era stato alienato ad altra famiglia. Nel citato capitolo 4 del libro di de Curtis sono riportate le varie alienazioni del vistoso patrimonio di Scipione de Curtis conte di Ferrazzano supportate dai documenti dell'ASN di Napoli .
Le valutazioni personali sul valore artistico dell'attore De Curtis sono ripeto ancora una volta valutazioni personali del Marchese de Curtis.

Discreti saluti
Tani Russo

[Alessio Bruno Bedini]

Il riconoscimento da parte di San Marino o altro ente come i tribunali italiani o addirittura la stessa consulta araldica non significa che scientificamente tale famiglia discende dai conti di Ferrazzano.

Mi spiego meglio: come detto nel sito di Davide Shamà http://www.iagi.info/genealogienobili/ famiglia Guidi di Volterra chiese ed ottenne con la sentenza del 17-VII-1719, emessa dalla Corte di Firenze, di ricollegare arbitrariamente la propria genealogia ai conti di Guidi di Dovadola. Non vi erano e tutt'oggi non vi sono documenti probanti ma, forse immaginiamo come, riuscirono ad avere questa senternza favorevole.

Cosa significa? Che una sentenza non sostituisce i documenti mancanti!

Dunque ricollegandoci ai De Curtis, mi sembra chiaro che in mancanza di documenti, stiamo parlando di aria fritta...

E questo naturalmente vale per tutti i discorsi scientifici dato che, ricordiamolo, il forum IAGI è un forum scientifico.

[adj]

Dunque ricollegandoci ai De Curtis, mi sembra chiaro che in mancanza di documenti, stiamo parlando di aria fritta...

E questo naturalmente vale per tutti i discorsi scientifici dato che, ricordiamolo, il forum IAGI è un forum scientifico.

Sono sostanzialmente d'accordo, però l'onere della prova cade sulle spalle di chi avanza la rivendicazione.

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Onorati
La questione del titolo di Conte di Ferrazzano è descritta analiticamente nel capitolo quarto dell'opera di Camillo de Curtis...Tutte le fantichasterie relative ad un Conte di Ferrazzano legato al cognome de Curtis non hanno alcun senso giuridico in quanto il titolo era stato alienato ad altra famiglia.

Gentile Tanirusso92,
grazie per la Sua risposta.
La questione del titolo di conte di Ferrazzano, mi era "sfuggita", perchè, come detto più sopra, ho letto solo in parte il libro oggetto della discussione; quanto mi è stato possibile leggere in un pomeriggio presso la Biblioteca Nazionale di Napoli. Detto questo, anche la pretesa su Ferrazzano, da parte di Totò e dei suoi eredi, a cui ho fatto cenno in termini ipotetici, sembrerebbe svanire.
Ora, però bisognerebbe ribaltare le sentenze dei tribunali italiani e il decreto presidenziale sammarinese del 16.3.1960, che hanno affermato il contrario, consentendo ai de Curtis di Totò l'iscrizione nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana e nella parte terza dell'Elenco Storico della Nobiltà Italiana curato dallo S.M.O.M. Perchè, è vero che, come ha detto il gentile Bedini le sentenze e, aggiungo io i decreti, non possono alterare la discendenza naturale o scentifica che dir si voglia (più appropriato il primo aggettivo, secondo me) di Totò, ma una volta passate in giudicato le prime ed entrati in vigore i secondi, costituiscono un diritto quesito per coloro che li hanno ottenuti, con l'onere della prova a carico di chi afferma il contrario.
Se dovesse essere tutto confermato, come anche io credo, come faremmo a porre rimedio all'ingiustizia perpetrata nei confronti dei veri marchesi de Curtis?
Cordialmente.

[Alessio Bruno Bedini]

[..]ma una volta passate in giudicato le prime ed entrati in vigore i secondi, costituiscono un diritto quesito per coloro che li hanno ottenuti, con l'onere della prova a carico di chi afferma il contrario. [..]

Anzitutto il diritto acquisito è il nulla poiché i titoli nobiliari in Italia non sono riconosciuti e la sentenza 101/67 della corte costituzionale ha dichiarato la illegittimità costituzionale del R.D. 11 dicembre 1887, n. 5138, del R D. 2 luglio 1896, n. 313, del R D. 5 luglio 1896, n. 314, del R D. L. 20 marzo 1924, n. 442 (convertito con legge 17 aprile 1925, n. 473), del R.D.L. 28 dicembre 1924, n. 2337 (convertito con legge 21 marzo 1926, n. 597), del R D. 16 agosto 1926, n. 1489, del R D. 21 gennaio 1929, n. 61 e del R.D. 7 giugno 1943, n. 651, nei limiti in cui ad essi si dà applicazione per l'aggiunta al nome di predicati di titoli nobiliari anteriori al 28 ottobre 1922 ma non riconosciuti prima dell'entrata in vigore della Costituzione.

Dunque di cosa parliamo? Tutte le sentenze emesse in virtù di queste norme, anche in epoca repubblicana, sono altresì incostituzionali.

Passando poi all'aspetto più rigorosamente scientifico, la sentenza del 1960 testimonia solo ed esclusivamente che a tale data il tribunale si espresse in quel determinato modo.

Dunque praticamente anche questa non significa nulla.

Ci vogliono fonti vere per riconoscere un genealogia. Cosa che purtroppo non tutti hanno

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Bedini, mi permetto di farle notare che:
1) La sentenza del Tribunale di Napoli che riconobbe a Totò i titoli di Altezza Imperiale ecc.ecc.ecc. e il diritto a portare i cognomi Focas, Angelo, Flavio ecc. ecc. ecc., regolarmente iscritti all'anagrafe, e ancora usati dalla figlia, era del 1946; e quindi passò in giudicato prima dell'entrata in vigore della Costituzione Italiana.
2) il decreto presidenziale sammarinese del 16.03.60, non proveniva da un tribunale italiano (non era nemmeno una sentenza), ma era un riconoscimento di uno stato estero, piccolissimo, ma sempre sovrano e non soggetto quindi alla nostra Costituzione repubblicana.
Come vede, dunque, è giusto parlare di diritti quesiti, visto che la questione non riguarda solo il diritto italiano e comunque in questo ambito è stato riconosciuto a Totò e ai suoi eredi, indipendentemente dai titoli, un diritto al nome (Focas, Angelo, Flavio ecc. ecc. ecc.), collegato a questi titoli, che è tutelato dal nostro Ordinamento.
Ora la domanda che io reitero e a cui spero almeno Ella vorrà cercare di dare una risposta è: Se Totò, come sembra, non era veramente nobile, come facciamo a cancellare i suoi eredi dal Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, dall'Elenco Storico della Nobiltà Italiana curato dallo SMOM, dall' elenco delle famiglie nobili sammarinesi e a privarli di tutti quei cognomi "bizantini" con cui sono registrati allo stato civile italiano?
Grazie e a presto.

[Alessio Bruno Bedini]

Secondo me parliamo di qualcosa che non esiste:

1. Nella realtà oggi i titoli nobiliari nella Repubblica di San Marino non sono ufficialmente riconosciuti.

2. Tutte le sentenze usano per i "riconoscimenti" i RR DD n°651 e 652 del 1943 che sono stati dichiarati anticostituzionali dalla Corte Costituzionale della Repubblica Italiana con sentenza n° 101 del 1967.

3. Ciò che fanno gli organismi privati come quelli da lei citati non sono affar nostro, ma ciò non riguarda la scienza.

4. Per lo SMOM nel 1960 il discorso cambia (oggi sarebbe tutto ben diverso) ma sarebbe troppo complesso e polemico entrare nella questione e mi astengo

Comunque stiamo qui a parlar di aria fritta, senza le due sentenze.

E poi non è questo il posto giusto, dato che qui si parla del libro di Camillo de' Curtis in generale

Se volete discutere di Totò nello specifico, consiglio di farlo nel topic viewtopic.php?f=3&t=636 o topic simili in area storia di famiglia

[Pasquale M. M. Onorati]

E poi non è questo il posto giusto, dato che qui si parla del libro di Camillo de' Curtis in generale

Se volete discutere di Totò nello specifico, consiglio di farlo nel topic viewtopic.php?f=3&t=636 o topic simili in area storia di famiglia

Mi scusi, ma il libro parla proprio, già dal titolo, della "presunta" falsa nobiltà di Totò, e della, pure "presunta", vera nobiltà della famiglia dell'autore, Camillo de Curtis; non capisco perchè non sarebbe questo il posto per parlare di tale argomento. A presto.

[tanirusso92]

Gentile Onorati

Mi dispiace contraddirla ma la nobiltà dell'autore non è mai stata messa in dubbio e mai la si metterà visto che sono nobili dai tempi longobardi, per questo credo sia ingiusto parlare di presunta nobiltà. Camillo de Curtis non ha nessuna parentela con il presunto nobile da noi conosciuto.

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Tanirusso92,
forse non mi sono spiegato bene, anche io ritengo che la vera famiglia dei marchesi de Curtis sia quella dell'autore del libro, ma fin quando ciò non verrà confermato da autorità pubbliche, come il S.M.O.M., o i Tribunali, relativamente alla questione dell'usurpazione del nome, se ancora perseguibile, il condizionale sarà d'obbligo. Cordialmente.

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentili membri del Forum,
per completare il quadro sulla concessione del titolo di Contessa di Ferrazzano a Liliana De Curtis (figlia di Totò, il quale, a sua volta, era cavaliere di Gran Croce dell'Ordine di Sant'Agata) e di Conte con lo stesso predicato al figlio di quest'ultima, Salvatore Buffardi de Curtis, da parte della Repubblica di San Marino, aggiungo che a fine luglio mi sono trovato di passaggio nella Repubblica del Titano e sono andato a fare delle ricerche in merito all'Archivio ed alla Biblioteca di Stato; purtroppo non mi è stato possibile vedere il famoso decreto del 16.03.1960 con cui veniva conferito il titolo comitale, poichè è conservato presso la Segreteria Istituzionale. Comunque, una gentilissima funzionaria mi ha spiegato che i titoli nobiliari della Repubblica erano soggetti al pagamento di una considerevole tassa di concessione e negli anni il fenomeno aveva assunto le caratteristiche di una vera e propria compravendita di onori; perciò, nel 1980 il Consiglio Grande e Generale della Repubblica stabilì di vietare la concessione di titoli nobiliari. Dello stesso avviso è anche l'ex ambasciatore Sergio Romano che, sul Corriere della Sera del 5 luglio scorso, ha scritto " la Repubblica di San Marino è stata un microcosmo italiano con partiti politici, da quello fascista a quelli dell' Italia repubblicana, che imitano in piccolo le storie dei loro cugini italiani. Le sue maggiori entrate di bilancio sono state i francobolli, la fabbricazione di carte da gioco, il turismo, la concessione di titoli nobiliari e l' ingresso di capitali attratti da qualche privilegio fiscale. " (cfr. http://archiviostorico.corriere.it/2009 ... 5046.shtml )
Detto questo, sarebbe veramente interessante conoscere le motivazioni della concessione del titolo cavalleresco sammarinese a Totò e di quelli nobiliari alla figlia e al nipote, tenuto conto anche del fatto che Ferrazzano si trova in Molise, un pò lontanuccio dal Monte Titano.
Buona serata.

[pierfe]

Gentili membri del Forum,
per completare il quadro sulla concessione del titolo di Contessa di Ferrazzano a Liliana De Curtis (figlia di Totò, il quale, a sua volta, era cavaliere di Gran Croce dell'Ordine di Sant'Agata) e di Conte con lo stesso predicato al figlio di quest'ultima, Salvatore Buffardi de Curtis, da parte della Repubblica di San Marino, aggiungo che a fine luglio mi sono trovato di passaggio nella Repubblica del Titano e sono andato a fare delle ricerche in merito all'Archivio ed alla Biblioteca di Stato; purtroppo non mi è stato possibile vedere il famoso decreto del 16.03.1960 con cui veniva conferito il titolo comitale, poichè è conservato presso la Segreteria Istituzionale. Comunque, una gentilissima funzionaria mi ha spiegato che i titoli nobiliari della Repubblica erano soggetti al pagamento di una considerevole tassa di concessione e negli anni il fenomeno aveva assunto le caratteristiche di una vera e propria compravendita di onori; perciò, nel 1980 il Consiglio Grande e Generale della Repubblica stabilì di vietare la concessione di titoli nobiliari. Dello stesso avviso è anche l'ex ambasciatore Sergio Romano che, sul Corriere della Sera del 5 luglio scorso, ha scritto " la Repubblica di San Marino è stata un microcosmo italiano con partiti politici, da quello fascista a quelli dell' Italia repubblicana, che imitano in piccolo le storie dei loro cugini italiani. Le sue maggiori entrate di bilancio sono state i francobolli, la fabbricazione di carte da gioco, il turismo, la concessione di titoli nobiliari e l' ingresso di capitali attratti da qualche privilegio fiscale. " (cfr. http://archiviostorico.corriere.it/2009 ... 5046.shtml )
Detto questo, sarebbe veramente interessante conoscere le motivazioni della concessione del titolo cavalleresco sammarinese a Totò e di quelli nobiliari alla figlia e al nipote, tenuto conto anche del fatto che Ferrazzano si trova in Molise, un pò lontanuccio dal Monte Titano.
Buona serata.

Francamente non vedo proprio cosa ci sia di male se la Serenissima Repubblica di San Marino raramente (sottolineo raramente) abbia concesso titoli nobiliari a persone che sono stati grandi benefattori delle attività assistenziali della Repubblica, la concessione avveniva per premiare la beneficenza verso le opere sociali della Repubblica ad esempio l'ospizio o l'asilo che necessitavano di mezzi in un periodo in cui la Repubblica non aveva lo stesso benessere di ora.

Ricordiamo che quel periodo era normale ottenere titoli nobiliari e non solo da San Marino, tutti dimenticano le numerose concessioni Vaticane dopo il 1870 e ancora tante dopo il 1929 e sino al Concilio Vaticano II (molto dipiù di San Marino), o le riabilitazioni di titoli storicamente italiani fatte in Spagna da Franco a Juan Carlo I.
Per non dimenticare le centinaia di titoli nobiliari concessi di Umberto II dall'esilio a coloro che sostenevano - così si diceva - le opere monarchiche, ed aggiungo non sempre controllando bene le persone, ma titoli che valgono solo per coloro che li hanno ricevuti!
Ferrazzano è anche una terra sammarinese.

Per la concessione della gran croce di Sant'Agata è il minimo che la Repubblica del Titano potesse fare ad un grande attore italiano che con i suoi film ha allietato anche i pomeriggi e le serate degli abitanti del Monte Titano.

Furono i comunisti al governo ad emanare la legge di proibizione della concessione dei titoli nobiliari, in ogni modo l'ultima concessione fu del 1976.

Molte volte la gente ed i giornalisti parlano senza approfondire gli argomenti che trattano.

Pier Felice degli Uberti

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Pierfe,
questa volta non sono del tutto d'accordo con Lei.
Innazitutto, non credo sia corretto porre sullo stesso piano la piccola Repubblica di San Marino con il Vaticano, piccolo, territorialemente parlando, ma un gigante sul piano internazionale, visto che il Santo Padre è il punto di riferimento spirituale di oltre un miliardo di cattolici nel mondo, il che giustificherebbe la concessione a piene mani di cavalierati e titoli nobiliari, ma non mi risulta che sia così'.
Riguardo ai 460 provvedimenti nobiliari firmati da S.M. Umberto II, nel corso della sua vita, chi vuole, può trovarli tutti qui, elencati dal sottoscritto: viewtopic.php?f=6&t=7979&start=15#p100210 ; la fonte è il sito del CNI, Circolo Giovanile.
Riguardo, infine, al fatto che spesso la gente parli senza sapere concordo, ma non credo che una funzionaria della Biblioteca di Stato sammarinese e un ex ambasciatore italiano siano proprio degli sprovveduti in materia.
Aggiungo che la gentile funzionaria mi ha raccontato anche che negli anni '80 un giudice della Repubblica del Titano ha continuato a emettere sentenze di nobilitazione e ne è scoppiato un grave scandalo che si è concluso con la rimozione del magistrato dal suo incarico.
Ritengo che il cavalierato di gran croce a Totò ci stia tutto per le ragioni che dice Lei, ma sono comunque curioso di vedere se furono davvero questi i motivi che indussero la piccola città-stato a onorare il grande attore.
Buona giornata

[pierfe]

Gentile Pierfe,
questa volta non sono del tutto d'accordo con Lei.
Innazitutto, non credo sia corretto porre sullo stesso piano la piccola Repubblica di San Marino con il Vaticano, piccolo, territorialemente parlando, ma un gigante sul piano internazionale, visto che il Santo Padre è il punto di riferimento spirituale di oltre un miliardo di cattolici nelmondo, il che giustificherebbe la concessione a piene mani di cavalierati e titoli nobiliari, ma non mi risulta che sia così'.
Riguardo ai 460 provvedimenti nobiliari firmati da S.M. Umberto II, nel corso della sua vita, chi vuole, può trovarli tutti qui, elencati dal sottoscritto: viewtopic.php?f=6&t=7979&start=15#p100210 ; la fonte è il sito del CNI, Circolo Giovanile.
Riguardo, infine, al fatto che spesso la gente parli senza sapere concordo, ma non credo che una funzionaria della Biblioteca di Stato sammarinese e un ex ambasciatore italiano siano proprio degli sprovveduti in materia.
Aggiungo che la gentile funzionaria mi ha raccontato anche che negli anni '80 un giudice della Repubblica del Titano ha continuato a emettere sentenze di nobilitazione e ne è scoppiato un grave scandalo che si è concluso con la rimozione del magistrato dal suo incarico.
Ritengo che il cavalierato di gran croce a Totò ci stia tutto per le ragioni che dice Lei, ma sono comunque curioso di vedere se furono davvero questi i motivi che indussero la piccola città-stato a onorare il grande attore.
Buona giornata

Noi stiamo parlando di Paesi che hanno concesso titoli nobiliari non della grandezza o importanza di uno Stato.
In merito alla Repubblica di San Marino vennero fatte nella storia delle concessione di titoli nobiliari ovvero dal 1861 al 1980 (119 anni) solo 175 concessioni, alcune delle quali riferite alla stessa famiglia cosa che fa scendere il numero di famiglie che ottennero titoli nobiliari.
Solo 175 concessioni di titoli nobiliari sono sicuramente pochi anche che se vogliamo considerare il territorio piccolo di San Marino, e sono ancora più rare quelle con predicati.
I beneficiari inoltre erano persone che avevano interessi a San Marino (industriali, grossi commercianti) e davano lavoro alla popolazione.

Per fare un esempio i re d'Italia dal 1861 al 1946 (ovvero in soli 85 anni) concessero oltre 2000 provvedimenti nobiliari.

Quelli della Santa Sede sono ancora di più!

Non mi permetto certo di dire che i funzionari della Biblioteca di Stato di San Marino siano degli sprovveduti anzi l'attuale direttrice è un'ottima studiosa figlia di un Capitano Reggente, ma la parte riferita ai provvedimenti nobiliari è competenza dell'Archivo Pubblico di Stato e dovrebbe parlare con il dott. Conti che è uno studioso profondo della materia e il primo che con me sostiene che i patriziati senza l'indicazione dell'ereditarietà sono solo personali.
In merito all'ambasciatore - non sapendo quale può essere la sua competenza in diritto nobiliare - non entro in merito.

Quello invece che lei afferma su quel giudice che emetteva sentenze "nobiliari", che aggiungo basandosi sulla jattanza è un fatto degli anni '90, erano sentenze nobiliari per sprovveduti e gonzi della materia, in quanto si basavano su titoli non sammarinesi ma italiani che andavo ad essere rivendicati a San Marino.
Ahimè questi gonzi non sapevano che San Marino per legge non riconosce titoli nobiliari stranieri ( e non entra in merito ) ma riconosce solo i titoli sammarinesi e quindi sentenze ipso fatto nulle.

Una politica "nobiliare" di cui San Marino era estranea completamente attuata da araldisti professionisti italiani senza scrupoli e di dubbia competenza che con San Marino non avevano nulla a che fare; ricordo poi che il giudice non era sammarinese in accordo al diritto che vuole uno straniero a giudicare.
Non voglio certo difendere quel giudice che ho conosciuto e che considero in completa buona fede oltre che incompetente della materia nobiliare.

Tuttavia lo "scandalo dei titoli" non fu il motivo per cui il giudice fu rimosso... ma i limiti d'età!

Spero di aver chiarito ancora il mio pensiero.

Pier Felice degli Uberti