Uso di dignità equestre non ottenuta in atto pubblico

[Pasquale M. M. Onorati]

Innanzitutto grazie per la correzione ortografica, intendevo dire una rivisitazione degli ordini dinastici (autorizzazione al fregio) di casa Savoia.

La vedo un pò difficile nel breve tempo (il che non mi dispiace affatto), visto che per rendere autorizzabile la Santissima Annunziata sarebbe necessario abrogare l'art. 9 della L.178/51 e per l'Ordine Mauriziano sarebbe necessario, oltre a questo, addirittura un legge di revisione dell' art. XIV delle Disposizioni Transitorie e Finali della Costituzione Italiana. Per quanto riguarda, infine, l'Ordine al Merito di Savoia (istituito nel 1988) non saprei cosa dirLe, personalmente, penso che il principe Vittorio Emanuele non avesse la "Fons honorum" necessaria per creare un nuovo ordine i cui cavalieri nel 2000 erano già 1453.
Buona serata.

[Cronista di Livonia]

Un po' troppe domande, osservazioni, mancate risposte e quant'altro. Cerchero' di arrivare a tutto.

1. Caro Mario,

concordo in linea di massima con te. Resta pero' comunque triste sia qui che li'. Non sono sicuro che sarebbe vietato a Berlino (decorazioni imperiali sono amesse e mi chiedo se questo ammetta anche quella asburgiche o meno, sarebbe da chiarire). Resta pero' il fatto che e' Ordine ricevuto da sovrani regnanti (Belgio, Lussemburgo e Lichtenstein).
Sul Vaticano ricordavo la circolare che invita ad usare solo Ordini nazionali, ma mi chiedo quanto sia applicata.


2. Egregio Signor Tilius,

lei continua a non rispondere alla mie domande. Le sue citazioni di commenti del Presidente IAGI (riferiti a Ordini non specificati) non mi sembrano tanto pertinenti. Aggiungo che abbastanza spesso (anche se non sempre) mi trovo anche in disaccordo con le teorie del Presidente IAGI, comunque non stiamo dibattendo delle sue teorie.


3. Ordini sabaudi

poca o nessuna speranza fintanto che vi sara' la Repubblica in Italia. Sia a destra che a sinistra non godono di grandi favori, hanno si qualche simpatizzante, ma dubito che basti.
Sull'Ordine al Merito Civile di Savoia si e' dibattuto qui ed altrove per interminabili pagine. Alcuni lo ritengono perfettamente legittimo, altri quasi (vedasi IAGI) ed infine altri ancora per nulla. Ricordo solo che e' creato come "costola" al merito dell'Ordine Civile di Savoia (limitato a soli 60 membri che sono automaticamente Gran Croci dell'Ordine al merito) e non gia' come Ordine completamente nuovo ed indipendente.


4, Se mi conferissero...

...un qualsiasi Ordine di collana buono (Toson d'Oro, Annunziata, San Michele, ecc) sarei ben felice di prendere l'eventuale multa se "richiestomi" dall'Ordine, eviterei invece esibizioni per mera vanita', ma penso che questo fosse anche il pensiero di tutti coloro che si sono espressi sull'argomento prima di me.
Personalmente ho (o forse meglio dire avevo ed avro') occasione relativamente frequente di fare uso della grande decorazione d'Ordine non-autorizzabile (boh, forse, dipende da Palazzo Chigi, penso che nessuno abbia mai nemmeno chiesto), ma l'uso che ne faccio e' rigorosamente privato (cerimonie religiose all'interno di luoghi di culto e riunioni in luogo privato) quindi non ho alcun problema personale con l'attuale normativa (che gia' mi riconosce un Cavalierato, cosa che mi basta ed avanza). Anche perche' per indossare altrove tale decorazione dovrei girare per la citta' in frac e questo e' decisamente poco pratico.
Per la rosetta, mah, abbiamo una simpatica spilletta stile "associazione bocciofila" che la puo' sostituire a norma di regolamento interno (e che fara' la gioia di tutti gli abolizionisti, proibizionisti, giacobini) e se proprio dovessi essere in dubbio potrei sempre mettere quella.

Resta il fatto che si puo' proibire quanto si vuole il porto di una data onorificenza (cosa che ha anche i suoi precedenti storici), ma un Cavaliere di un Ordine legittimo resta sempre e comunque un Cavaliere.

5. La situazione degli Ordini cambia come quella degli Stati, a proibire si possono rischiare gaffe anche poco simpatiche. Pensiamo al fatto che tutti e due i rami del Toson d'Oro erano proibiti fino a soli 35 anni fa e che oggi invece uno dei due e' il massimo Ordine di uno Stato amico.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

2. Egregio Signor Tilius,

lei continua a non rispondere alla mie domande. Le sue citazioni di commenti del Presidente IAGI (riferiti a Ordini non specificati) non mi sembrano tanto pertinenti. Aggiungo che abbastanza spesso (anche se non sempre) mi trovo anche in disaccordo con le teorie del Presidente IAGI, comunque non stiamo dibattendo delle sue teorie.

Il Cronista di Livonia

Carissimo, mi duole che il mio ampliare il discorso sia da Lei considerato come una deliberata omissione di risposta alle sue domande. Anche perché, da quando é cominciata 'sta tiritera del "lei non risponde alle mie domande" non sono riuscito a focalizzare molto bene quali sarebbero queste domande orfane della dovuta risposta (quella sul fatto che secondo lei a me piacerebbe il marcio e lei ne gradirebbe sapere il perché? Carissimo, ma quella non é una domanda... O forse una di queste domande era quella che esprime la sua "curiosità nel cosa ci sia di agghiacciante nel constatare il funzionamento della legge italiana"? Carissimo, ma questa é una conclusione arbitraria tutta usa, non mia: io trovavo agghiaccianti i ragionamenti del tipo nessuno-applica-la-legge-e-allora-tanto-vale-rinunziare-anche-solo-all'aspirazione-d'avere-una-legge-finalmente-seria-in-materia.

Le teorie citate sopra sono pertinentissime. Se trovassero applicazione, avremmo la sola e inquivocabile autorizzabilità di SMOM, OESSG e ordini (dinastici e non) di stati/dinastie sovrani tutt'ora sovrani.
Tutto il resto... R.I.P. ...con buona pace di nostalgici, romantici, idealisti e interessati assi poco idealisti.

A scanso di equivoci, caro Cronista, preciso che le parole che seguono non sono rivolte a lei (in particolare), ma richiamano in generale taluni interventi precedenti.

Anch'io, per luogo di nascita e sudditanza asburgica dei miei antenati, mi sento molto felix austria (e confesso di vergognarmene un poco, considerata la messe di miei compatrioti italiani caduti nella Grande Guerra... ma considero anche che, trascorsi 90 anni da quegli eventi, si può cominciare ad avere un po' di respiro europeo senza essere tacciati di tradimento) epperò mi sembra assurdo muovere crociate dal basso per il pecorone aureo austriacante quando sono gli stessi Arciduchi della Casa d'Austria a non porsi il problema, avendo essi stessi la delicatezza di non indossarlo sul suolo italico. Chapeau. Nobiltà vuol anche dire saper fare buon viso a cattivo gioco. E soprattutto, farlo con grazia.

Ma forse la mente di qualcuno esce sconvolta dal trovare non italiani che rispettano le leggi italiane...

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Tilius,

grazie per il principio di risposta, mi sembrava che le mie domande fossero chiare ma forse non lo erano, provo a riformulare:

1. Per lei il Toson d'Oro od il San Michele di Francia o l"Aquila Nera di Prussia valgono tanto quanto la "patacca di platino di frattadisotto"?

2. Chi conferisce (perche' magari non indossa, ma conferisce) questi antichi Ordini, non le sembra un po' piu' serio di Mario Tumistufi Principe di Bactria e Sogdiana?

3. Non si dovrebbe fare un distinguo tra queste due categorie?

4. Accomunare il tutto e bene o male?

Le mie rispsote sono nell'Ordine No, Si, Si, Male.
Posso chiderle quali sono le sue?

Infine se e' antica (plurisecolare) tradizione che i principi detronizzati ed i loro eredi conferiscano i loro Ordini dobbiamo prorpio muovere loro guerra per questa tradizione?

Secondo me no, dobbiamo invece aiutarla a sopravvivere in quanto parte della nostra eredita' culturale, secondo lei?
Grazie.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

...Sull'Ordine al Merito Civile di Savoia si e' dibattuto qui ed altrove per interminabili pagine. Alcuni lo ritengono perfettamente legittimo, altri quasi (vedasi IAGI) ed infine altri ancora per nulla. Ricordo solo che e' creato come "costola" al merito dell'Ordine Civile di Savoia (limitato a soli 60 membri che sono automaticamente Gran Croci dell'Ordine al merito) e non gia' come Ordine completamente nuovo ed indipendente...

...ma l'Ordine Civile di Savoia, a mio avviso, non era un ordine dinastico, ma un ordine al merito, al pari dell'Ordine della Corona d'Italia, appannaggio, quindi, dello Stato e non dei Savoia.
Buona giornata.

[Cronista di Livonia]

Vediamo:

Ordine in classe unica,
limitato a 60 membri,
fondato da un Sovrano assoluto,
Se ben ricordo anche nobilitante.

Per me questo e' un Ordine di collana, stiamo forse parlando del Toson d'Oro spagnolo?

No, stiamo parlando dell'Ordine Civile di Savoia.

Tra questo e la Corona d'Italia c'e' un abisso, non si lasci ingannare dal nastrino simile, guardi alla sostanza dell'Ordine. Persino il raro e prestigioso Ordine Militare di Savoia era ben piu' comune e meno elitario dell'Ordine Civile di Savoia, non e' poco.

Poi se vogliamo vedere il trattamento riservato dalla legge italiana all'Ordine al merito sotto il titolo di San Giuseppe ed all'Ordine al merito sotto il titolo di San Ludovico non possiamo che convenire che il Civile di Savoia meriti medesimo se non superiore trattamento.

Infine la Repubblica non lo ha mai reclamato. Dimenticanza? forse, ma chi non chiede difficilmente avra'.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

Per me questo e' un Ordine di collana, stiamo forse parlando del Toson d'Oro spagnolo?

No, stiamo parlando dell'Ordine Civile di Savoia.

Benissimo, ma come mai, meno di un anno fa, Lei stesso nutriva dei dubbi in merito (cfr. viewtopic.php?f=2&t=7790#p97917 )?

ho qualche dubbio meramente personale sulla dinasticita' e non statualita' dell'Ordine Civile di Savoia, ma dato che la Repubblica non lo ha reclamato pare accettarne essa stessa la dinasticita'

E come mai, ora, è così sicuro del carattere dinastico di quest'ordine?

Buona giornata.

[Cronista di Livonia]

Perche' potrei avere approfondito la materia e cambiato idea?

O piu' semplicemente perche' qualche "dubbio meramente personale" non fa una certezza opposta?

Non le pare?

Vorrei solo chiederle una cortesia, qualora desiderasse discutere ulteriormente della natura del Civile di Savoia, per favore, apra un'altra discussione. Grazie.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

Egregio Signor Tilius,

grazie per il principio di risposta, mi sembrava che le mie domande fossero chiare ma forse non lo erano, provo a riformulare:

1. Per lei il Toson d'Oro od il San Michele di Francia o l"Aquila Nera di Prussia valgono tanto quanto la "patacca di platino di frattadisotto"?

2. Chi conferisce (perche' magari non indossa, ma conferisce) questi antichi Ordini, non le sembra un po' piu' serio di Mario Tumistufi Principe di Bactria e Sogdiana?

3. Non si dovrebbe fare un distinguo tra queste due categorie?

4. Accomunare il tutto e bene o male?

Le mie rispsote sono nell'Ordine No, Si, Si, Male.
Posso chiderle quali sono le sue?

5) Infine se e' antica (plurisecolare) tradizione che i principi detronizzati ed i loro eredi conferiscano i loro Ordini dobbiamo prorpio muovere loro guerra per questa tradizione?

Secondo me no, dobbiamo invece aiutarla a sopravvivere in quanto parte della nostra eredita' culturale, secondo lei?
Grazie.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Ullallà! Ma qui abbiamo il giochino della Settimana Enigmistica ! Ma che bellooo !
Vogliamo veramente giocare? E allora giochiamo...

1) La dignità della tradizione degli antichi Ordini tutt'ora conferiti dalle Case ex-regnanti non viene minimamente intaccata dall' autorizzabilità sul suolo italico. Essi possono essere tranquillamente ed opportunamente usati nelle cerimonie religiose e in ambito privato, come tutt'ora felicemente avviene. Gli ordini farlocchi non vanno nemmeno considerati in quanto in termini cavalereschi sono inesistenti. Se qualcuno vuole farsi alleggerirre il portafoglio e soprattutto vuole rendersi ridicolo abbracciando 'ste robe, liberissimo di farlo parimenti in privato. La differenza 'sta nella sostanza, non nella forma (e l'autorizzabilità é questione di forma).

2) i Principi a capo delle Case ex-regnanti che tutt'ora conferiscono (generalmente estrema parsimonia, ma con significative eccezioni) i propri insigni Ordini dinastici dovrebbero sbattersene altamente dell' autorizzabilità o meno sul suolo italico (e generalmente é questo che fanno, e con serietà infinitamente superiore a quella dei loro spesso non richiesti né graditi supporters). A meno che (casi rari ma tristemente presenti) i suddetti conferimenti non siano mossi da preponderanti interessi economici, nel qual caso il tutto risulta persino più squalificante degli ordini farlocchi (questi almeno non hanno una antica dignità che viene trascinata nel fango del mercimonio); in questi casi sì che sarebbe auspicabile una legge ad hoc, ma non certo in termini di tutela: per sbattere una bella porta in faccia a questi mercanti del Tempio, altroché.

3) i distinguo fra veri Ordini Dinastici e gli ordini farlocchi sono già insiti nella sostanza delle cose. I secondi dovrebbero essere vietati inequivocabilmente, e così i primi, ma per per motivi diversi. I secondi sono una truffa (e le truffe, anche se basate esclusivamente sull'idiozia e sull'ignoranza del truffato, sono sempre illegali), i primi sono qualcosa che non é opportuno e neanche sensato ostentare pubblicamente sul territorio della Repubblica. That's all.

4) solo l'estrema debolezza della consapevolezza della Storia e della Tradizione può ingenerare l'impressione che una pari trattamento legislativo dia luogo a una comunanza fra due cose che palesemente (per chi non é completamente ignorante) sono assolutamente differenti. Il male di questa impressione sta solo nell' occhio di chi guarda. Dello scandalo degli ignoranti bisogna curarsi? Io dico di no...

5) già risposto (vedasi punto 2).

Soddisfatto?
E davvero queste mie piccole opinioni non risultavano già totalmente chiare da quanto già avevo scritto e scritto e scritto...?
E le preciso che, a me, i giochetti da Settimana Enigmistica non piacciono. É cultura fatta con la "c" minuscola (e vieppiù sbozzata con la roncola).

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Tilius,

vedo che continuiamo a non prenderci piu' di tanto, forse e' un peccato perche' ritengo che in fin dei conti su alcuni punti noi si sia anche abbastanza in sintonia, ma pazienza.

Probabilmente sbagliero', ma mi viene da pensare che lei sospetti che tutti gli italiani siano laureati in "Scienza degli Ordini di Cavalleria" e che quindi una tutela di legge di qualche tipo sia solo una mera perdita di tempo. Vedo pero' che ci siamo scambiati i posti, prima ero io che ritenevo poco utile una (diversa) legge di qualche tipo in materia adesso e' lei, bizzarrie delle discussioni internet.

Le rispondo comunque subito: no, non era stato chiaro, ma nemmeno lontanamente.

Non le piace la Settimana enigmistica? peccato puo' essere un dilettevole passatempo di tanto in tanto. E se la Settimana enigmistica e' l'unico sistema per avere un po' di chiarezza ben venga.

Mi duole che sia cosi' distrutto da una piccola richiesta di chiarimento, mi sono assunto la responsabilita' della poca chiarezza delle mie domande e mi sono fatto carico di riformularle in modo piu' semplice. Non vedo cosa ci sia da fare l'offeso.

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

una tutela di legge di qualche tipo sia solo una mera perdita di tempo. Vedo pero' che ci siamo scambiati i posti, prima ero io che ritenevo poco utile una (diversa) legge di qualche tipo in materia adesso e' lei, bizzarrie delle discussioni internet.

Carissimo, questa errata conclusione me la sta mettendo in bocca lei ché io ho scritto il contrario.

Mi duole che sia cosi' distrutto da una piccola richiesta di chiarimento, mi sono assunto la responsabilita' della poca chiarezza delle mie domande e mi sono fatto carico di riformularle in modo piu' semplice. Non vedo cosa ci sia da fare l'offeso.

Il Cronista di Livonia

Distrutto? Offeso? Ma... carissimo, le assicuro che non lo sono affatto. Mi sembrava solo di aver già espresso tutto (forse solo in forma un filino meno esplicita... adesso mancano solo nomi & cognomi, benché si intuiscano perfettamente... )
Se faccio uso & abuso di sarcasmo non é che io sia offeso, anzi. É solo quando abbandono l'ironia che comincio a dar segno d'essere irritato...
That's all. Have a nice day!

[Cronista di Livonia]

Carissimo, questa errata conclusione me la sta mettendo in bocca lei ché io ho scritto il contrario.

Immaginavo di sbagliare,

Probabilmente sbagliero', ma mi viene da pensare che lei sospetti

pero' ripeto per la ennesima volta, che in discussioni su internet si puo' dare spesso una sensazione diversa da cio' che si intendeva, proprio per questo le ho chiesto in modo piu' chiaro possibile di esternare il piu' chiaramente possibile il suo pensiero.
Gia' abbiamo discusso varie volte, non le sembra che se le chiedo di chiarire il suo pensiero, che a me risulta oscuro, stia facendo uno sforzo per venirle incontro? Ed ancora non le sembra un filo fuoriluogo l'abbondante uso di ironia e sarcasmo quando deve chiarire qualcosa?
Rischia di lasciare piu' dubbi di quanti ne possa risolvere, non le pare?

Infatti quest'altra:

Se faccio uso & abuso di sarcasmo non é che io sia offeso, anzi. É solo quando abbandono l'ironia che comincio a dar segno d'essere irritato...
That's all. Have a nice day!

mi sembra combinarsi un po' meno bene con questa:

E le preciso che, a me, i giochetti da Settimana Enigmistica non piacciono. É cultura fatta con la "c" minuscola (e vieppiù sbozzata con la roncola).

Comunque, pur non apprezzando per nulla il tono dell'ultima frase da me citata (per le ragioni gia' esposte), apprezzo ancor meno litigi via internet e mi sembra quindi il caso di chiuderla qui.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Mario Volpe]

Sull'Ordine al Merito Civile di Savoia si e' dibattuto qui ed altrove per interminabili pagine. Alcuni lo ritengono perfettamente legittimo, altri quasi (vedasi IAGI) ed infine altri ancora per nulla. Ricordo solo che e' creato come "costola" al merito dell'Ordine Civile di Savoia (limitato a soli 60 membri che sono automaticamente Gran Croci dell'Ordine al merito) e non gia' come Ordine completamente nuovo ed indipendente.

Sulla questione vorrei precisare che il MAE non ha mai concesso autorizzazioni al fregio nè per l' "Ordine Civile di Savoia" (istituito da Carlo Alberto nel 1831) nè per l' "Ordine al Merito Civile di Savoia" (istituito nel 1988 dal Principe Vittorio Emanuele di Savoia in seno al precedente). Sulla questione, esiste tra l'altro un parere emesso nel 2007 della "Commissione di Studio e Aggiornamento sulle Onorificenze della Repubblica", istituita presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri, che conferma la validità delle motivazioni sempre sostenute dal MAE.

[Pasquale M. M. Onorati]

Sulla questione vorrei precisare che il MAE non ha mai concesso autorizzazioni al fregio nè per l' "Ordine Civile di Savoia" (istituito da Carlo Alberto nel 1831) nè per l' "Ordine al Merito Civile di Savoia" (istituito nel 1988 dal Principe Vittorio Emanuele di Savoia in seno al precedente). Sulla questione, esiste tra l'altro un parere emesso nel 2007 della "Commissione di Studio e Aggiornamento sulle Onorificenze della Repubblica", istituita presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri, che conferma la validità delle motivazioni sempre sostenute dal MAE.

Gentile dr. Volpe,
grazie per la precisazione; potrebbe sintetizzare, per mia scienza, queste motivazioni?
Buona giornata.

[Mario Volpe]

In estrema sintesi: per quanto riguarda l' "Ordine al Merito Civile di Savoia", tenendo anche conto dell'affievolimento della "regia prerogativa" nella quale l'istituzione fu creata nel 1988, esso si considera un'attività onorifica privata e personale del suo fondatore, i cui effetti restano circoscritti al suo ambito familiare, senza alcuna rilevanza pubblica.
Per quanto riguarda l' "Ordine Civile di Savoia", benchè esso non sia mai stato nè avocato nè soppresso dalla Repubblica, non si può non tenere conto degli orientamenti politici espressi nell'art. 9 della legge 178/51, che ha soppresso i più importanti Ordini sabaudi (Annunziata e Corona) e decretato la cessazione dei conferimenti dell'OSSML. L'Ordine Civile di Savoia appartiene anch'esso al patrimonio dinastico della ex casa reale d'Italia e viene anch'esso amministrato dallo stesso capo famiglia, nonchè Gran Maestro.
Senza entrare nel merito della legittimità storico-dinastica-giuridica di queste istituzioni e del fatto che soggetti di diritto internazionale o Capi di Stato ne possano riconoscere la conferibilità, per le chiare affinità comuni di origine e di appartenenza, si ritiene che, in base agli orientamenti politici della normativa in vigore, nessuna delle distinzioni cavalleresche sabaude possa essere attualmente autorizzata nel nostro Paese.