Ordini e personalità giuridica

[Antesterione]

Per la Chiesa Cattolica in quanto tale, L'ordine di Santo Stefano non è più un Ordine Cavalleresco Cattolico in senso stretto.

Dal momento in cui il pontefice non riconosce, non tutela e non protegge un'istituzione, come si può pensare che per essa perdurino bolle e riconoscimenti di diritto concessi ad altro tipo di istituzione (dal punto di vista ecclesiastico, riconosciuta ed omonima).

E' come se un ordine religioso non più riconosciuto, volesse recuperare le vecchie bolle di un ordine omonimo già riconosciuto in passato.
Da un punto di vista canonico ed ecclesiale, la situazione dell'Ordine di S. Stefano e di tutti gli ordini cavallereschi non riconosciuti, non tutelati, non protetti è la medesima.

Lo dice l'espressione stessa "Non riconosciuto". Perché la santa Sede dovrebbe tutelare con una bolla un consesso che non riconosce più. Lo tutelava infatti nelle espressioni, con le bolle ecc. fino a che lo riconosceva.

Perché dunque scrivere imprecisioni qui e lì sul web?

In alcuni interventi, non si capisce come, alcuni di questi ordini sembrano godere di -alcuni- dei diritti più conosciuti dell'Ordine del Santo Sepolcro, che invece di tali riconoscimenti e prerogative gode veramente e pubblicamente per la Santa Sede. Ed essa stessa in più occasione li riattesta e si esprimono nei diplomi stessi degli appartenenti... Perciò non è possibile manipolare il diritto canonico a proprio piacimento per partorire riconoscimenti, protezioni, identità associative pubbliche di un'Istituzione che n o n riconosce l'oggetto in questione.

Non è questa la via per ottenere tali riconoscimenti, questo dovrebbe essere ovvio per tutti.

Basti il riconoscimento di stati sovrani in qualità di onorificenze per il momento e ci si rivolga ad altri metodi per ottenere (se lo si vuole), il riconoscimento della Santa Sede, non certo cercando nelle note e nelle interpretazioni (e dovrebbe essere la Santa Sede ad emetterle prima che qualcuno affermi certe cose come verità di fatto).

[pierfe]

Per la Chiesa Cattolica in quanto tale, L'ordine di Santo Stefano non è più un Ordine Cavalleresco Cattolico in senso stretto.

Dal momento in cui il pontefice non riconosce, non tutela e non protegge un'istituzione, come si può pensare che per essa perdurino bolle e riconoscimenti di diritto concessi ad altro tipo di istituzione (dal punto di vista ecclesiastico, riconosciuta ed omonima).

E' come se un ordine religioso non più riconosciuto, volesse recuperare le vecchie bolle di un ordine omonimo già riconosciuto in passato.
Da un punto di vista canonico ed ecclesiale, la situazione dell'Ordine di S. Stefano e di tutti gli ordini cavallereschi non riconosciuti, non tutelati, non protetti è la medesima.

Lo dice l'espressione stessa "Non riconosciuto". Perché la santa Sede dovrebbe tutelare con una bolla un consesso che non riconosce più. Lo tutelava infatti nelle espressioni, con le bolle ecc. fino a che lo riconosceva.

Perché dunque scrivere imprecisioni qui e lì sul web?

In alcuni interventi, non si capisce come, alcuni di questi ordini sembrano godere di -alcuni- dei diritti più conosciuti dell'Ordine del Santo Sepolcro, che invece di tali riconoscimenti e prerogative gode veramente e pubblicamente per la Santa Sede. Ed essa stessa in più occasione li riattesta e si esprimono nei diplomi stessi degli appartenenti... Perciò non è possibile manipolare il diritto canonico a proprio piacimento per partorire riconoscimenti, protezioni, identità associative pubbliche di un'Istituzione che n o n riconosce l'oggetto in questione.

Non è questa la via per ottenere tali riconoscimenti, questo dovrebbe essere ovvio per tutti.

Basti il riconoscimento di stati sovrani in qualità di onorificenze per il momento e ci si rivolga ad altri metodi per ottenere (se lo si vuole), il riconoscimento della Santa Sede, non certo cercando nelle note e nelle interpretazioni (e dovrebbe essere la Santa Sede ad emetterle prima che qualcuno affermi certe cose come verità di fatto).

Complimenti! Concordo in pieno e sostengo lo stesso pensiero da almeno 30 anni ma nessuno vuole leggere e comprendere quello che si scrive.
Bravo e grazie!
Pier Felice degli Uberti

PS la mia posizione come presidente/chairman ICOC è differente ovvero è quella di tutela come se esistesse ancora questo tipo di ordini, ma non posso fare nulla perchè ci sono i principi di Edinburgo!

[Cavaliere Errante]

Gentile Nicolad72, quindi il Codice di Diritto Canonico del 1983 avrebbe eliminato eventuali benefici di modifica degli Statuti Stefaniani ad opera dell'Ordine stesso, giacchè prescrive che tali revisioni devono essere approvate.
Le modifiche, tra le quali appunto, in ultimo, quelle del 2001, non essendo state approvate dall'Autorità Ecclesiastica, non avrebbero dunque efficacia. Ma questo perchè dovrebbe inficiare la personalità giuridica? Non sarebbe semplicemente un "illecita modifica", continuando invece a permanere gli Statuti anteriori e/o originari? ..ma forse in tal caso non esisterebbe più l'Ordine, almeno secondo le caratteristiche degli Statuti originari..
Sul fatto che la Santa Sede tuteli come Ordini Cavallereschi solo lo SMOM e l'OESSG non diquisisco, giacchè non è la definizione di "Ordine Cavalleresco" , ma l'eventuale "personalità" in generale che mi interessa.. La nota "Real Irmandade" ad esempio, non si può più certamente considerare Ordine, ma gode egualmente di personalità giuridica canonica.
Tengo a precisare, considerati anche gli altri interventi, che non sono un Cavaliere dell'Ordine in argomento, nè ho alcun interesse a vedergli riconosciute qualifiche o legittimità diverse, e pure ho una elementare conoscenza del Diritto Canonico. Sto solo cercando di comprendere..

[nicolad72]

La modifica di uno statuto modifica la persona... se la modifica non viene approvata, dall'autorità competente (la modifica precedente a qella del 2001 è del 1993 se non erro, e neppure questa è stata approvata - o ne è stata richiesta l'approvazione) viene meno il riconoscimento canonico e quindi tutto ciò che da questo consegue... ossia la personalità perchè ci si trova dinnanzi a qualcosa di diverso rispetto a quello che prima vi era...

Poi, visto che mi si vuole insegnare il diritto facciamo un po' il punto della situazione.

Per quanto riguarda le persone giuridiche canoniche

Il CJC 1983 definisce le persone giuridiche come soggetti cioè nel diritto canonico di obblighi e di diritti che corrispondono alla loro natura (cfr can. 113 § 2) Quali sarebbero gli obblighi ed i diritti secondo il diritto canonico dell'Ordine Stefaniano?

Proseguiamo, le persone giuridiche pubbliche (ed un Ordine non può non essere persona giuridica pubblica) sono definite come insiemi di persone o di cose, che vengono costituite dalla competente autorità ecclesiastica perché, entro i fini ad esse prestabiliti, a nome della Chiesa compiano, a norma delle disposizioni del diritto, il proprio compito, loro affidato in vista del bene pubblico (cfr can 116 § 1). Ebbene a nome della Chiesa l'Ordine Stefaniano oggi cosa conpie? a quale disposizione del diritto risponde? quale è il bene pubblico che persegue?

il Canone 117 stabilisce che nessun insieme di persone o di cose che intenda ottenere la personalità giuridica, può validamente conseguirla se i suoi statuti non siano stati approvati dalla competente autorità se uno statuto viene modificato, la modifica deve ugualmente essere approvata dalla competente autorità perchè la modifica agisce sugli statui e quindi si hanno degli statuti nuovi o meglio rinnovati che necessitano dell'approvazione per conferire la personalità giuridica allo stesso soggetto nella sua nuova formazione.

Gli ordini sono Associazioni Pubbliche di Fedeli e sono disciplinate dai canoni 298 – 329 in generale (le Associazioni di fedeli) e nello specifico le pubbliche dai cann. 312 – 320

Il canone 312 § 1stabilisce che L'autorità competente ad erigere associazioni pubbliche è: 1) la Santa Sede per le associazioni universali e internazionali; 2) la Conferenza Episcopale nell'ambito del proprio territorio per le associazioni nazionali, quelle cioè che sono destinate, mediante l'erezione stessa, ad esercitare la loro attività in tutta una nazione; 3) il Vescovo diocesano nell'ambito del suo territorio per le associazioni diocesane, non però l'Amministratore diocesano; tuttavia sono eccettuate le associazioni per le quali il diritto di erezione è riservato ad altri per privilegio apostolico.

Non facciamoci ingannare da questo ultimo punto poiché si parla di diritto di erezione e gli ordini sono sempre stati eretti dai pontefici, in particolare lo stefaniano.

In conclusione, poiché si è detto che la revisione degli statuti non necessita dell'approvazione dell'autorità competente, faccio presente che al canone 314 leggiamo che gli statuti di ogni associazione pubblica, la loro revisione e il loro cambiamento necessitano dell'approvazione dell'autorità ecclesiastica cui compete erigere l'associazione a norma del can. 312, §1.

Con questo spero di aver soddisfatto le curiosità di alcuni e colmato le lacune di altri.

[Mario Volpe]

Poi, visto che mi si vuole insegnare il diritto facciamo un po' il punto della situazione.
...
Con questo spero di aver soddisfatto le curiosità di alcuni e colmato le lacune di altri.

Nessuno vuol certamente mettere in dubbio le tue cognizioni giuridiche, caro Nicola. E tantomeno credo il nostro Cavaliere Errante, che pure aveva precisato "non sono un Cavaliere dell'Ordine in argomento, nè ho alcun interesse a vedergli riconosciute qualifiche o legittimità diverse, e pure ho una elementare conoscenza del Diritto Canonico. Sto solo cercando di comprendere"...

[nicolad72]

... ho inteso male... e chiedo venia... una lettura frettolosa mi aveva fatto intendere (sulla conoscenza del diritto canonico) l'esatto opposto,,,

comunque il punto giuridico, farlo non ha fatto male, ha chiarito una volta per tutte le ragioni per cui, tutti gli altri Ordini, creati dai pontefici nel corso dei secoli, ed oggi perpetuati nel patrimonio dinastico delle case a cui furono affidati, non sono riconosciuti (nè protetti) dalla Santa Sede.

[Domenico Serlupi]

La Bolla "His quae pro Religionis" di Pio IV del 1 febbraio 1562 ha conferito al Gran Maestro lo speciale "privilegio" di mutare direttamente gli Statuti senza far riferimento alla S. Sede. Nè tale singolare "privilegio" è stato annullato dal C.J.C. perchè i privilegi possono essere revocati solo in modo espresso, il che non è mai avvenuto.

Domenico Serlupi Crescenzi Ottoboni

[salstefio]

Mi permetto di intervenire chiedendo a voi esperti le seguenti domande:

1)Nella molteplicità di Chiese esistenti, da quella Ortodossa a quella Veterocattolica e così via, e che comunque abbiano una valida linea di successione apostolica, gli Ordini tutelati e riconosciuti da esse, sono validi in linea generale?

2)Un Ordine che sia riconosciuto con tanto di Bolla da queste Chiese, può essere legittimato in Italia?

3)Se un Ordine, anche nuovo, riceve la Protezione di una famiglia ex regnante, quindi con Fons Honorum accertata, è regolare? Può ottenere legittimità in Italia?

Vi ringrazio anticipatamente per le vostre risposte sicuramente interessanti.

[adj]

1)Nella molteplicità di Chiese esistenti, da quella Ortodossa a quella Veterocattolica e così via, e che comunque abbiano una valida linea di successione apostolica, gli Ordini tutelati e riconosciuti da esse, sono validi in linea generale?

Faccio solo una precisazione su questo primo punto.
L'esistenza di una valida linea di successione apostolica nulla ha a che fare con la fons honorum. Altrimenti qualunque vescovo cattolico potrebbe agire nello stesso modo.
Poi un piccolo appunto sulla chiesa veterocattolica: ho qualche dubbio che possa ancora godere pienamente di una valida linea di successione apostolica, essendo entrata in piena comunione con una chiesa (quella anglicana) cui non è riconosciuta (anche se la rivendica) e avendo aderito alla concordia di Leuenberg, che prevede comunione di pulpito e altare tra le chiese membri (anglicane, luterane, riformate, metodiste).

[nicolad72]

La Bolla "His quae pro Religionis" di Pio IV del 1 febbraio 1562 ha conferito al Gran Maestro lo speciale "privilegio" di mutare direttamente gli Statuti senza far riferimento alla S. Sede. Nè tale singolare "privilegio" è stato annullato dal C.J.C. perchè i privilegi possono essere revocati solo in modo espresso, il che non è mai avvenuto.

Gli statuti di ogni associazione pubblica, la loro revisione e il loro cambiamento necessitano dell'approvazione dell'autorità ecclesiastica cui compete erigere l'associazione a norma del can. 312, § 1.

Questa norma prescrive che gli statuti, la loro revisione e il loro cambiamento necessitano dell'approvazione dell'autorità a cui compete erigere l'associazione, che nel caso di specie è la Santa Sede.
Questa norma è in contrasto con l'eventuale facoltà data a chi gestisce l'ordine (per privilegio) di modificare gli statuti e di approvarli. Se così fosse il legislatore interno dell'Ordine sarebbe anche il controllore dello stesso!

Va poi aggiunto che la fons honorum su cui si fondano gli ordini (costantiniano e stefaniano) risiede nella Casa alla quale sono affidati, e non più nella Sante Sede, per per l'appunto non li riconosce e non li tutela.

Occorre specificare cosa si intenda per riconoscere e tutelare. Ciò non pone in discussione la legittimità sotto il profilo giuridico delle istituzioni cavalleresche, che non sono mai state inserite in alcun elenco di istituzioni sedicenti cavalleresche, e questo va deve essere necessariamente detto, asserito e chiarito.
L'Ordine Costantiniano, così pure lo Stefaniano, hanno raggiunto una loro autonomia, e non necessitano più della tutela della Santa Sede per potere esistere.
Viene meno quindi la loro disciplina secondo la legge canonica, ma subentra la disciplina del diritto internazionale pubblico, che al momento in cui questi vennero fondati non esisteva, e che è nato, di fatto, solo dopo gli eventi che portarono nel 1814-15 al congresso di Vienna.
La Santa Sede, come soggetto di diritto internazionale, riconosce e pratica il diritto internazionale pubblico... e infatti non contesta l'esistenza di quelle istituzioni, dice solo che non le riconosce e non le tutela secondo il proprio ordinamento interno, ossia quello canonico.

Non facciamo l'errore di confondere le due discipline...

[nicolad72]

1)Nella molteplicità di Chiese esistenti, da quella Ortodossa a quella Veterocattolica e così via, e che comunque abbiano una valida linea di successione apostolica, gli Ordini tutelati e riconosciuti da esse, sono validi in linea generale?

Per potere creare un Ordine di Cavalleria occorre l'esercizio della fons honorum, che secondo il diritto internazionale si sostanzia nell'esercizio effettivo della sovranità. Quindi siccome nessuno di questi soggetti ha un effettivo esercizio di sovranità riconosciuto come tale dalla comunità internazionale, non esiste fons honorum e di conseguenza possibilità di poter dare vita legittimamente ed efficacemente ad un Ordine di Cavalleria.

2)Un Ordine che sia riconosciuto con tanto di Bolla da queste Chiese, può essere legittimato in Italia?

Questa domanda presuppone una risposta affermativa alla prima, che invece ha risposta negativa... di conseguenza un eventuale ordine riconosciuto con tanto di bolla da una di queste chiese non può essere e non è legittimato in Italia (o altrove)... un esempio è l'Ordine di S. Ignazio di Antiochia, le cui richieste di autorizzazione all'uso vengono dal MAE (organo deputato alla concessione dell'autorizzazione, rispedite al mittente.

3)Se un Ordine, anche nuovo, riceve la Protezione di una famiglia ex regnante, quindi con Fons Honorum accertata, è regolare? Può ottenere legittimità in Italia?

Le famiglie ex regnanti non abdicatarie nè mediatizzate, mantengono una limitata fons honorum che si limita alla sola possibilità di modificare gli statuti e ascrivere nuovi membri secondo gli statuti, degli ordini dinastici esistenti nel loro patrimonio araldico al momento in cui persero il trono senza rinunciarvi. Quindi non hanno alcun potere ed alcuna facoltà di costituire nuovi ordini. Se non hanno la facoltà di costituire nuovi ordini, a maggior ragione non hanno alcuna facoltà di approvare o proteggere quelli fatti da altri... Quindi anche in questo caso si deve dare risposta negativa al questito posto.

[salstefio]

Chiarissimo nicolad72, ma ti chiedo cortesemente di chiarirmi come possono avere una limitata Fons Honorum le famiglie ex regnanti.....non è un controsenso?
Mi sapresti dire se esiste documentazione (fonti, sentenze etc...) a tal riguardo?
Altra cosa:
cosa intendi per "esercizio effettivo della sovranità"?
Grazie di cuore per la tua cortesia.

[nicolad72]

Per non scendere nel Giuridico per esercizio giuridico della sovranità il diritto (non io) intende: l'esercizio di una potestà di governo, in via esclusiva, su di un territorio e una popolazione con un proprio ordinamento giuridico.

Limitata fons honorum non è un controsenso è uno stato giuridico: non hanno fons honourm piena... non potendo più esercitare tutte le prerogative che che questa comporta, ma solo quelle che ho elencato nel mio intervento precedente.

[salstefio]

Per non scendere nel Giuridico per esercizio giuridico della sovranità il diritto (non io) intende: l'esercizio di una potestà di governo, in via esclusiva, su di un territorio e una popolazione con un proprio ordinamento giuridico.

Limitata fons honorum non è un controsenso è uno stato giuridico: non hanno fons honourm piena... non potendo più esercitare tutte le prerogative che che questa comporta, ma solo quelle che ho elencato nel mio intervento precedente.

Scusa, ma lo faccio per chiarire meglio col tuo aiuto, a me risulta che invece la Fons Honorum rimane intatta, come viene specificato in questo sito http://www.dirittonobiliare.com/titoli.html e che riporto una parte:

"...è necessario precisare che la sovranità comprende: lo jus imperii, cioè il diritto al comando politico; lo jus gladii, cioè il diritto al comando militare; lo jus majestatis, che è il diritto al rispetto ed agli onori del rango e lo jus honorum che è il diritto a premiare i sudditi con titoli nobiliari, decorazioni e privilegi.
Per una certa dottrina (FURNO'; PENSAVALLE DE CRISTOFARO) il Sovrano perderebbe tutte queste prerogative allorquando subisca una capitolazione sotto forma di abdicazione, rinuncia, vassallaggio o acquiescenza al nuovo ordinamento politico (debellatio). Qualora viceversa il Sovrano venga estromesso dal dominio sul proprio territorio in assenza di un atto abdicativo o comunque di acquiescenza al nuovo ordinamento politico, egli subirebbe una perdita dello jus imperii e dello jus gladii ma manterrebbe del tutto intatti lo jus majestatis e lo jus honorum. Il Sovrano spodestato, non debellato, conserverebbe pertanto oltre al diritto di pretenzione al trono, quello di conferire titoli nobiliari, oltre che decorazioni e distinzioni cavalleresche."

[nicolad72]

Si riferisce al Sovrano estromesso, non ai suoi eredi... (E sui poteri del sovrano estromesso non vi è univocità di posizioni in dottrina... tant'è che i titoli nobiliari concessi da Umbreto II dall'esilio non tutti li considerano validi...)

Certi, non tutti, diritti li ha esercitati (con i dubbi di cui sopra) legittimamente (?) Umberto II fino alla morte... ma questi suoi diritti da Re in esilio, non sono transitati al suo erede... che in fatti non li ha mai esercitati...

per il resto ti ho risposto per MP.