Re di Gerusalemme

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Cronista,
come desidera Lei, risponderò punto per punto, alle Sue affermazioni, scusandomi in anticipo con gli altri utenti se, necessariamente, dovrò essere prolisso e uscire, almeno in parte, fuori topic.
1) Riguardo al fatto che si senta offeso dalle mie affermazioni; me ne dispiace, ma, basta leggere i post precedenti, per constatare che ha iniziato Lei a mettere in dubbio le mie conoscenze storiche e giuridiche.
2) Riguardo al valore del dogma, anche a me non è chiara la sua domanda; comunque Le pongo un altro esempio per chiarire quanto scritto in precedenza sia da me sia dal gentile Adj; nel 1854 il beato Pio IX (lo stesso dell’Infallibilità) proclamò il dogma dell’Immacolata Concezione di Maria; secondo il suo ragionamento questo vorrebbe dire che prima di quella data la Madonna non sarebbe stata preservata immune dal Peccato Originale. Sarebbe un controsenso, non trova? Riguardo poi alla discussione sul dogma dell’Infallibilità all’interno della Chiesa, che fu, come ha ricordato Lei, molto accesa, preciso che su 535 vescovi presenti alla votazione finale, 533 dettero la loro approvazione e 60 membri del Concilio si astennero partendo da Roma il giorno prima. I 2 vescovi contrari aderirono subito alla votazione unanime dei loro “fratelli nell’episcopato” e quelli che non avevano partecipato accolsero chi prima chi dopo il nuovo dogma. Primi furono i vescovi francesi; mentre più lenta fu l’adesione dei vescovi austriaci e tedeschi, che poi però finirono per aderire. Insomma, alla fine i Vescovi si riunirono intorno al loro Pastore. Alla faccia della divisione interna a SRC! E’ vero che la proclamazione del dogma generò il cosiddetto scisma delle “chiese vetero-cattolicche”, la prima delle quali si era costituita in Olanda già nel 1723 in opposizione alla nomina del nuovo vescovo di Utrecht da parte del papa. Per i “vetero – cattolici”, insomma, l’Infallibilità pontificia, fu la classica “goccia che fece traboccare il vaso”, o direi io, la scusa utilizzata da molti “cattolici” liberali e massoni, anche nel nostro Paese, per creare divisione all’interno del Popolo di Dio.
3) Riguardo al fondamento della sovranità feudale del Papa su Gerusalemme, ricordo che Goffredo di Buglione, che non volle per se il titolo di re, si era impegnato a cedere Gerusalemme alla Chiesa, ma l’ingordo Baldovino, si fece eleggere re e si rimangiò la parola data dal fratello, usurpando i diritti della Chiesa che aveva promosso la liberazione dei “luoghi santi”. In più parti del Forum ho letto che il papa potrebbe risolvere numerose questioni dinastiche e cavalleresche in atto, semplicemente esprimendosi in favore dell’una o dell’altra parte, perché, con la fine del SRI, resta l’unica autorità in materia. Sinceramente non capisco perché questo non dovrebbe valere nel nostro caso, visto che i papi, sovrani feudali di Gerusalemme, da secoli si sono espressi in favore dei diritti dei re di Napoli e Sicilia (Svevi, Angiò, Asburgo, Borbone) sul Regno Latino di Gerusalemme.
4) Riguardo all’uso da parte dei Savoia del titolo di re di Gerusalemme sulle monete da loro coniate, ricordato dal gentile Fabrizio Guinzio, si potrebbe trattare di semplice autoproclamazione; mentre, l’uso, da parte del papa, del suddetto titolo, nella corrispondenza diplomatica, potrebbe essere un semplice “trattamento di cortesia”; qualora Lei o Fabrizio Guinzio o chiunque nel Forum m’indicasse una bolla pontificia di riconoscimento esplicito di Carlo I di Savoia, che avrebbe ereditato i diritti sul regno di Cipro da Carlotta di Lusignano, o dei suoi discendenti, come sovrani di Gerusalemme, allora potremo iniziare a ragionare.
5) Riguardo a Federico II, la scomunica gli fu comminata appunto perché non aveva ancora intrapreso la Crociata per cui si era impegnato con il Papa. Dopo i successi in Terrasanta la scomunica gli venne revocata; ma successivamente gli fu comminata nuovamente e un Concilio la confermò sollevando i vassalli dell’imperatore dal loro giuramento di fedeltà. Dico questo per ribadire che il potere del papa, nel medioevo, era tale da poter condizionare l’operato dell’imperatore. Riguardo poi al titolo usato dal figlio fino alla morte del padre, “heres regni Jerusalem”, questo è un fatto e non credo che ci sia da aggiungere altro.
6) Infine, riguardo al regio patronato dei re di Napoli sul Santo Sepolcro, è vero che questo non è un elemento determinante per la questione, ma, non mi risulta che i Savoia, nei secoli passati, godessero di privilegi simili nel territorio dell’ex Regno Latino di Gerusalemme.
Cordialmente.

[fabrizio guinzio]

Piccole precisazioni. Il Papa di SRC è luogotenente - supplente del SRI(vacante dal 1806). Sovrano della Città del Vaticano(Vaticano e Laterano gli vennero effettivamente donati). Nessuna delle due autorità negava l'altra. Per esplicito papale riconoscimento ogni autorità temporale dei papi è di origine statale imperiale romana(autorità confermata da Gesù con il date a Cesare quel che è di Cesare). Da tutto ciò il falso( poi ammesso dalla Chiesa) della donazione di Costantino e la negazione da parte di papa Paolo VI, per il passato e per sempre, di qualsiasi rivendicazione sia territoriale che feudale esterna alla sua Città. Non solo i Sommi Pontefici(titolo effettivamente donato ai Papi dai Cesari) ma tutti i Sovrani europei hanno riconosciuto i Savoia Re di Sardegna(allora titolari effettivi) Re di Cipro Re di Gerusalemme(titolari nominali) di diritto prioritario; i titoli cosiddetti di cortesia sono tutt'altra cosa. Ma rammento che è pura accademia, perlomeno per Gerusalemme, attualmente parte dello Stato repubblicano d'Israele. Ciao,

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Onorati,

provvedo a riprendere punto per punto le sue osservazioni.

1. Una cosa e' dire "si vede, dalle sue parole, che lei non conosce bene od ignora un dato" ben altra e' dire "dubito che lei sia persona onesta e quindi trovandomi di fronte a losco figuro so che ricevero' solo menzogne per risposte o nessuna risposta", io ho usato la prima espressione, lei invece ha dato una risposta ambigua che puo' far intendere la seconda, per favore chiarisca cosa intendeva perche' se e' cosi' mi rivolgero' al Moderatore.

2. Il valore del dogma e' stato chiarito dalla precedente discussione, cosi' come e' stato chiarito che non c'entra nulla con il nostro caso. Quindi se desidera discutere di dogmi apra per favore una apposita discussione.

3. Il Papa non era e non e' sovrano di Gerusalemme. Quello che ah fatto e' stato appoggiare contro-legge un candidato respinto dalla Alta Corte del Regno. Qualora si volesse vedere in luce piu' positiva l'operato del Pontefice possiamo dire che ha convalidato la cessione dei diritti da Maria d'Antiochia a Carlo d'Angio', diritti che li pongono in linea dopo i Lusignano ed i loro eredi (Savoia). Lei poi mi parla dell'ingordo Baldovino e poco ci manca che mi santifichi Carlo d'Angio' che era un vero farabutto matricolato!

4. L'uso su monete proprie di un titolo non e' roba mia, e' elemento apportato da altro utente e personalmente non lo ho mai ritenuto fondamento giuridico, quindi per favore non mi metta in bocca parole non mie.

5. Il figlio di Fedetico II (Corrado II/IV) fu costretto dal padre a subire la diminutio, mentre l'Alta Corte lo considerava Re (tant'e' che nomino' ben tre diversi Reggenti, uno dopo l'altro, per Re Corrado II di Gerusalemme, ma in nessuno dei casi il padre Federico II). Lei appoggia sempre tutti gli usurpatori?

6. I Savoia possedevano la Sacra Sindone, che li rendeva dinastia prediletta dal Signore, non mi risulta che alcun Sovrano napoletano abbia avuto pari dignita'.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

I Savoia possedevano la Sacra Sindone, che li rendeva dinastia prediletta dal Signore...

Sta parlando seriamente o é una iperbole, come le altre precedentemente disseminate, da tutti gli interlocutori , nel discorso?
Nell'ipotesi A) credo che nulla si possa aggiungere a quanto già si autoesplica. Nell'ipotesi B) aggiungo solo che é l'iperbole più iperbolica di tutte.

[Cronista di Livonia]

Egregio Tilius,

so bene che il suo ed il mio umorismo seguono corsi diversi e che a volte non ci si intenda, so anche d'avere un carattere con alcune asperita' ed ancorato a concetti oggi quasi paleozoici che a volte possono rendere difficile una conversazione, almeno telematica, ma non vorra' mica prendere per oro colato ogni mia affermazione vero?

Diciamo che nel discorso sono state fatte alcune affermazioni alle quali mi sono sforzato di trovare qualcosa di...ecco, "vicino". Puo' andare?
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

P.S. non mi piacciono molto gli emoticons ed e' l'unico motivo per cui non mi vede sghignazzare.

[Tilius]

Egregio Tilius,

so bene che il suo ed il mio umorismo seguono corsi diversi e che a volte non ci si intenda, so anche d'avere un carattere con alcune asperita' ed ancorato a concetti oggi quasi paleozoici che a volte possono rendere difficile una conversazione, almeno telematica, ma non vorra' mica prendere per oro colato ogni mia affermazione vero?

Mah... sembrava tanto teso a voler espungere ogni mancata pertinenza al discorso (dogmi, monete, etc.) che lo sparare una "panzana" simile sembrava realmente poco... coerente, ancorché molto paleozoicamente umoristico...

Diciamo che nel discorso sono state fatte alcune affermazioni alle quali mi sono sforzato di trovare qualcosa di...ecco, "vicino". Puo' andare?

Ipotesi B) confermata (epperfortuna...)

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

P.S. non mi piacciono molto gli emoticons ed e' l'unico motivo per cui non mi vede sghignazzare.

Ma perché non le piacciono le emoticons? Questa qui sghigazzante é bellissima e pertinentissima...

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Cronista, penso che se continuiamo così, questa polemica durerà all'infinito; perciò le risponderò con un messaggio privato. Se non si riterrà soddisfatto, si rivolga pure al Moderatore che darà il suo parere su chi abbia offeso chi e prenderà i provvedimenti che riterrà opportuni.
Sulla questione della monetazione dei Savoia, ho cambiato il mio intervento precedente in modo da far capire meglio chi abbia detto cosa.
Sulla questione del Re di Gerusalemme, penso che la mia posizione sia chiara. Ognuno valuterà come meglio crede tutte le affermazioni (non solo le mie) contenute in questo topic, ormai molto esteso, perciò , voglio sintetizzare il mio pensiero espresso estesamente nei singoli post, a vantaggio di chi non vuole o non può leggere tutti gli ormai 50 messaggi:
1) il Regno Latino di Gerusalemme era feudo della Chiesa;
2) per questo i papi, prima della sua caduta definitiva, legarono ininterrottamente il titolo di re di Gerusalemme a quello di re delle Due Sicilie, nella persona di Carlo I d'Angiò;
3) pretendenti al trono delle due Sicilie e di Gerusalemme sono ora i Borbone, che ricevettero l’ investitura di entrambi i regni nel 1738 da S.S Clemente XII con la bolla "Ad excelsum pastoralis", in persona di S.M. Carlo (VII);
4) come tutti sappiamo, il titolo di “Capo della Casa di Borbone – Due Sicilie” è conteso da due rami della famiglia, ma io propongo una soluzione alternativa, frutto di una riflessione del tutto personale; visto che oggi, a mio avviso, proliferano troppi ordini cavallereschi e troppe case ex regnanti su uno stesso territorio, il che non fa altro che svilire gli istituti nobiliari e cavallereschi, si dovrebbe limitare la Fons Honorum solo ai Sovrani effettivamente regnanti su un territorio o considerati capi di stato dalla comunità internazionale (solo il Principe Gran Maestro del SMOM), con la sola eccezione dei sovrani spodestati fino alla loro morte (non anche i loro figli, p.es. Francesco II di Borbone e Umberto II di Savoia). In base a questo ragionamento, del tutto personale, lo ripeto, ritengo che il titolo di re di Gerusalemme, di cui è fregiato S.M. Juan Carlos I di Borbone, re di Spagna, abbia precedenza sugli altri.
Grazie per l’attenzione.

[fabrizio guinzio]

Piccole correzioni. 1) Il primo Re delle Due Sicilie è sato Ferdinando I di Borbone, nel 1800, precedentemente Re di Napoli e Sicilia. 2) In Spagna mi hanno infatti corretto, asserendo che non esistono i "Borbone - Napoli" come avevo erroneamente scritto io ma bensì i Borbone - Due Sicilie; il titolo di principe di Napoli(e tutto quanto connessovi) per il Regno di Spagna è riconosciuto al capo della casa d'Italia ed il predicato di Napoli(come quello d'Aosta etc.) è nella giurisdizione della Repubblica italiana. Ciao,

[Pasquale M. M. Onorati]

Per l'esattezza il primo "Rex Utriusque Siciliae" fu Alfonso V d'Aragona, ma l'uso dei termini "Regno di Sicilia al di là del faro e Regno di Sicilia al di qua del faro", in riferimento al faro dello Stretto di Messina, ha però origine già sotto Carlo I d'Angiò. Grazie per l'attenzione.

[Cronista di Livonia]

Egregio Signor Onorati,

anche se mi sfugge il perche' lei non possa chiarire pubblicamente la sua risposta ambigua (cosa che mi sembrerebbe dovuta, visto che sembra darmi pubblicamente del cialtrone) resto in attesa del suo messaggio privato (dandole ancora il beneficio del dubbio). Per il resto concordo sul fatto che si possa e si debba sintetizzare a beneficio di tutti.
Rispondo punto per punto:

1. E' un falso storico, privo di qualsisasi fondamento. Se ne ha i documenti ce li mostri.

2. I Papi non ne avevano ne il diritto ne il potere e Carlo d'Angio' era pure Re di Sicilia per usurpazione e regicidio

3. Benissimo, ma la bolla non ha alcun valore legale, quindi non serve a nulla, perche' i Papi non hanno mai avuto giurisdizione sul Regno latino di Gerusalemme (e comunque non risulta abbiano mai impedito ai vescovi ciprioti di incoronare Re di Gerusalemme i Lusignano, che ricevevano di solito due separate incoronazioni una come Re di Cipro e l'altra come Re di Gerusalemme).

4. E' talmente fuori dal seminato e talmente personale ed originale come convincimento che mi esimo quindi da qualsiasi commento personale.

Qundi lei dispone di un falso storico, due usurpazioni/abusi di potere ed una sua idea personale. Non male.
Io dispongo del diritto costituzionale ierosolimitano, delle decisioni dell"Alta Corte di Gerusalemme, di oltre 200 anni di incoronazioni come Re di Cipro e Gerusalemme da parte dell'Alta Corte e suoi eredi e probabilmente anche qualcosa in piu' dagli archivi pontificio, cipriota e sabaudo. Mi accontento.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Cronista di Livonia]

Ricevuto chiarimento privato mi ritengo sostanzialmente, anche se avrei preferito quello pubblico, soddisfatto. Direi che si e' detto di tutto e di piu', vorrei cercare di concludere con un ultimo messaggio:

Egregio Signor Onorati,

Io le ho gia' scritto piu' volte che non e' mia intenzione convincerLa, ognuno e' libero di mantenere i propri convincimenti, quali che questi siano, ma Lei continua a tornare alla carica con gli stessi quattro elementi fallaci per dimostrare urbi et orbi che ha ragione. Faccia pure, tanto quella che andava detto e' stato detto e chiunque puo' leggere tutta la discussione (che e' stata comunque assai interessante e di questo ringrazio Lei come tutti gli altri intervenuti) e farsi un'idea propria sugli elementi presentati e sulle ragioni presentate dalle due parti. Per me, se Lei vorra' avere la cortesia di evitare di tirarmi nuovamente in ballo, finisce comunque e veramente qui.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Cronista, "La tiro in ballo" solo per dire che sono contento che ci siamo chiariti. Cordialmente.

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentili forumisti, riapro questa infuocata discussione perchè ieri mi è capitato tra le mani uno studio di Luigi Ramponi Machiavelli dal titolo "Titolatura dei Conti di Savoia" pubblicato a puntate sulla Rivista Araldica nel 1929, in pieno regno d'Italia. L'autore, a p. 347, dice che il titolo di Re di Gerusalemme fu usato dai Savoia solo dopo il 1733 Con Vittorio Amedeo II, prima veniva usato, per quanto qui c'interessa, solo il titolo di Re di Cipro.
Grazie per l'Attenzione.

[Cronista di Livonia]

Non mi sembra che torni, i tre titoli regali come gia' spiegato abbondantemente formavano sostanzialmente un tutt'unico, non erano divisibili. Inoltre la pretesa di Casa Savoia e' della fine del XV secolo, quindi e' un po' difficile che nessuno abbia mai usato prima il titolo di Re di Gerusalemme (e quello di Re d'Armenia).
Vi sono inoltre stemmi e monete sabaudi raffiguranti le armi dei tre regni insieme (oltre a quella dei Lusignano) o proclamanti i tre titoli regali congiuntamente (nello specifico ricordo una moneta di Vittorio Amedeo I, 1630-37, quindi ben prima della data citata che dovrebbe avere la scritta Re di Cipro, ecc ecc e lo stemma con le armi Lusignano-Cipro-Gerusalemme e Armenia).

Infine nel 1713 (trattato di Utrecht) i Re di Spagna e Francia riconobbero le pretese sabaude ai tre titoli regali in questione. Si legge anche li', nel testod ell'accordo tra Francia e Savoia che Sua Maesta' Cristianissima firma l'accordo con Sua Altezza Reale il Duca di Savoia, Re di Cipro, ecc ecc
Mi sembra che questa affermazione del 1733 non stia assolutamente in piedi.

Non e' forse che il Ramponi Machiavelli scrive che le tre corone furono reclamate apertamente solo da alcuni dei Duchi sabaudi prima del 1713 e che qualcuno invece non fece uso del titolo prima di quella data? Questo apparirebbe molto piu' in linea con la realta' storica.
In alternativa puo' intendere che prima di una certa data si usasse semplicemente la formula Re di Cipro ecc ecc accompagnata pero' dallo stemma includente Gerusalemme!

In ogni caso per i titoli nobiliari non esitono ne decadenz aper desuetudine/mancato uso ne usucapione.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[alfabravo]

Ho due domande da fare.

1) nello stemma di Giuseppe Bonaparte Re di Napoli figura la Croce di Gerusalemme. Giuseppe era stato insignito dal fratello Napoleone o si era autonominato ? Non credo proprio che i Bonaparte potessero vantare qualche pretesa su Gerusalemme.

2) perchè tale croce non figura nello stemma di Murat? Anche lui era diventato Re di Napoli allo stesso modo del cognato Giuseppe, cioè su ordine di Napoleone

Grazie per le risposte

Ritter