Titoli in disordine?

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentili frequentatori del forum, in un libro del 1865 ho trovato elencati in questo ordine i titoli di Marzio Gaetano Pacecco Carafa Gallio Trivulzio: ...duca di Maddaloni, principe della Guardia, marchese d'Arienzo...
Secondo voi, come mai il titolo di principe segue quello di duca? E' un errore o l'ordine può dipendere anche da altro, per esempio dall'antichità della concessione del feudo, indipendentemente dal titolo? Grazie per l'attenzione.

[Pasquale M. M. Onorati]

Ho trovato un altro caso di titoli nobiliari in apparente disordine nel titolo di un libro della metà del '700: "Varj componimenti per le nozze degli eccellentissimi signori D. Andrea Coppola, duca di Canzano, principe di Montefalcone, marchese di Robledo, &c., e D. Laura Caracciolo, de' marchesi dell'Amoroso".

[Cronista di Livonia]

Puo' dipendere da vari fattori, antichita', autorita' concedente, rilevanza del feudo, titolo feudale o meramente onorifico ed altro.
Vi sono dei noti Baroni piemontesi che sono Baroni del SRI e Marchesi del Regno sabaudo, non usano praticamente mai il titolo di Marchese, ma sono sempre noti come i Baroni XYZ in quanto un titolo concesso dall'Imperatore e' piu' prestigioso di uno concesso dal Duca di Savoia o Re di Sardegna. E non e' l'unico caso che io conosca.
Questo potrebbe essere un caso simile.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

Grazie per la risposta, gentile Cronista.
Quindi si può dire che non sempre un principe "vale" più di un duca?

[fabrizio guinzio]

Sì, è così! Se ne è già parlato, in questo nostro forum. Ciao,

[Cronista di Livonia]

Prego. Si, esatto, per fare un altro esempio il padre di Juan Carlos era Conte di Barcellona e titolo abituale del pretendente al Trono orleanista in Francia e'/era Conte di Parigi, mentre vi sono dei Principi il cui principato, per quanto rispettabile ed antico, risulta essere un semplice borgo oppure appoggiato sul cognome.

La Gerarchia dei titoli e' spesso piu' teorica che pratica e in vari casi risulta persino difficile (e non sempre simpatico) cercare di mettere in ordine dei titoli. Non e' detto che non venga rispettata (mi sembra di ricordare che nel sistema britannico sia effettivamente in vigore, ma anche li' vi sono o vi sono stati probabilmente Baroni piu' ricchi e potenti di Conti e Marchesi).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Pasquale M. M. Onorati]

Un altro caso a noi più vicino è quello di S.M. Umberto II, nella cui lunghissima titolatura si leggeva prima Duca di Savoia e successivamente Principe di Piemonte.

[Cronista di Livonia]

Giusto ben detto. Come Duca di Savoia era infatti un sovrano, come Principe di Piemonte no (almeno da quando i Savoia hanno "riassorbito" i beni del ramo Savoia-Acaia), quindi il titolo di Duca di Savoia aveva la precedenza (titolo fra l'altro concesso dall'Imperatore del SRI, mentre quello di Principi di Piemonte deriva dai Principi d'Acaia della quarta Crociata, la cui sovranita' era oramai sostanzialmente finita e derivava dall'effimero Impero Latino). Mi sembra inoltre di ricordare che prima i Signori del Piemonte portassero titolo di Marchese.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

... (mi sembra di ricordare che nel sistema britannico sia effettivamente in vigore, ma anche li' vi sono o vi sono stati probabilmente Baroni piu' ricchi e potenti di Conti e Marchesi).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Se é per quello, sul suolo della perfida Albione vi sono stati anche semplici borghesi più ricchi e potenti di molti aristocratici (e spesso, specie nel '700, a tale larghezza di sostanze faceva seguito la concessione reale di un titolo... esistono moltissimi ritratti di Batoni, Reynolds, Gainsborogh che in cartellino recitano "Ritratto di XXX YYY futuro primo barone/conte/marchese di ZZZ" )

[Gian]

mi permetto di dare un tardivo piccolo contributo... spesso il titolo di Duca precede quello di Principe perchè non dappertutto il titolo di Principe vale di più di quello di Duca... in Piemonte sotto il regno(o meglio i regni..) Sabaudi non c'era nessuna famiglia con titolo ducale, alcune però con titolo principesco, questo per fare un esempio...
e in Francia è molto simile, a meno che si parlasse di Principi del Sangue, che credo sia più una condizione che un titolo...
G.
ps scusate il messaggio buttato giù di fretta...

[Furio]

Mi pare che per stabilire una gerarchia bisogna avere titoli comparabili quindi scegliere un luogo e un tempo uguale, restando in Italia nell’ultimo regno il titolo di duca e principe hanno lo stesso valore, con corone spesso uguali, con uguale trattamento ( don , donna) e diritto al manto.
Gian dice <... in Piemonte sotto il regno(o meglio i regni..) Sabaudi non c'era nessuna famiglia con titolo ducale, alcune però con titolo principesco, > (sarebbe stato impossibile e oltretutto controproducente per un duca insignire dei vassalli di titoli pari o superiori), mi sorprende ci fossero principi, quali sono queste famiglie? può essere che sono stati fatti dai re di Sardegna? In effetti sapevo che prima dell’unificazione solo il regno di Sicilia, (di qua e al di là del faro) il papato e l’impero concedevano questi titoli.
In Francia i duchi erano pari di Francia quindi i principi seppure di pari rango contavano meno e il titolo di principe era attribuito all’erede che morto il padre diventava duca (La Rochefoucault ecc.) in Italia si faceva esattamente il contrario, in Spagna invece l’unico principe è quello delle Asturie, si può quindi dire che non esiste per la nobiltà.
Per “Tilius”, siamo sicuri che futuro conte o altro iscritto nei ritratti non significhi <conte ereditario>?
cordiali saluti Furio

[Gian]

Due famiglie principesche piemontesi così, al volo...del Pozzo e Simiana
G.

[dpascale]

Di titoli principeschi piemontesi si era già parlato anche qua: viewtopic.php?f=1&t=6238&hilit=montafia, concludendo che i Ferrero, i Simiana, i dal Pozzo ebbero il titolo di principe dal Papa, mentre i De Ferrari, principi di Lucedio dal Re d'Italia. Dunque i Duchi di Savoia non hanno mai creato né duchi, né principi.

Un caro saluto a tutti


Daniele

[Gian]

Di titoli principeschi piemontesi si era già parlato anche qua: viewtopic.php?f=1&t=6238&hilit=montafia, concludendo che i Ferrero, i Simiana, i dal Pozzo ebbero il titolo di principe dal Papa, mentre i De Ferrari, principi di Lucedio dal Re d'Italia. Dunque i Duchi di Savoia non hanno mai creato né duchi, né principi.

Un caro saluto a tutti


Daniele

ecco.. dei Ferrero ero sicuro, degli altri no... grazie della correzione...
un simpatico aneddoto sui Ferrero è che si diceva che erano feudatari sia del Papa che del Duca di Savoia. e infedeli ad entrambi...
spero di non aver offeso nessun Ferrero...
G.