Un cugino nobile col mio stesso cognome

[FP]

Se un mio cugino, col mio stesso cognome, era aggregato alla nobiltà di una città nello Stato della Chiesa, ero anch'io nobile di quella città?Se si, qual è la legge che lo diceva?

[RFVS]

Si e No. Non era così automatico.

In un caso del genere probabilmente il nucleo familiare di tuo cugino aveva avuto l'aggrazione e il tuo, forse, no.
Oppure potrebbe anche essere che l'aggregazione l'avesse avuta un vostro avo in comune e siccome in genere le aggregazioni riguardavano i discendenti maschi e femmine dell'aggregato, è probabile che tu fossi nobile come tuo cugino in quanto facente parte dei discendenti dell'aggregato.

[O' Barone IV]

mi scusi per l'intromissione, ma cosa intende per aggregazione?

[RFVS]

mi scusi per l'intromissione, ma cosa intende per aggregazione?

dato che si parla di nobiltà civiche col termine aggregazione si intende l'atto con cui il governo cittadino inserisce una data famiglia tra le nobili.
Stesso termine si riscontra anche per la classe civica/di cittadinanza, a cui venivano aggregate le famiglie delle classi inferiori (in genere la classe degli artieri/artigiani)

..un sinonimo potrebbe essere cooptazione, inserimento.
Nel "diploma" di aggregazione della famiglia assisana Tini alla classe dei gonfalonieri di Gualdo Tadino del 1808 sono usati i termini:

eveximus (da eveho): innalzare, elevare, avanzare
recensuimus (da recenseo): enumerare, censire

[RFVS]

Se un mio cugino, col mio stesso cognome, era aggregato alla nobiltà di una città nello Stato della Chiesa, ero anch'io nobile di quella città?Se si, qual è la legge che lo diceva?

a proposito del tuo quesito ti confermo che l'aggregazione, in gnere, procedeva dall'aggregato a tutti i suoi discendenti. Ti porto ad esempio sempre i Tini, poichè ne conservo il "diploma" originale di aggregazione ai gonfalonieri di Gualdo Tadino.

l'aggregato in questione è Sante Tini, di famiglia cittadina di Assisi dal 1794 (godette, forse, anche cittadinanza in Perugia sin dal XVI, ma devo ancora accertarlo).
Nel documento, riferendosi a lui si diche che Te, Familiam tuam, tuosque omnes Descendentes, ad hos primos municipale honores eveximus, interque nostros Confalonerios, cunctis suffragiis, meritissime recensuimus.

Ora, siccome Sante aveva due fratelli, Luigi (nato nel 1761) e Giuseppe (nato nel 1753, che fu Governatore di Stroncone e di Cannara), è chiaro che l'aggragazione è riferita solo e soltanto alla discendenza di Sante e non anche quela dei fratelli, i quali però avrebbero poturo, credo, fare istanza di aggregazione in virtù del grado di parentela.

[O' Barone IV]

ma l'aggregazione trasmette la nobiltà anche alle femmine e ai suoi discendenti?
oppure la nobiltà per aggregazione va anche alle femmine che però al contrario dei maschi non la possono trasmettere?

[RFVS]

ma l'aggregazione trasmette la nobiltà anche alle femmine e ai suoi discendenti?
oppure la nobiltà per aggregazione va anche alle femmine che però al contrario dei maschi non la possono trasmettere?

giusta la seconda!

[Zanetto]

Gentili amici,
scusatemi, ma quello di cui parlate è una legge, una prassi, era valido ovunque?
Vi ho seguiti in altri post e ne avevo dedotto che persino il non nobile possidente che sposasse una nobile avrebbe potuto essere riconosciuto nobile. Molte famiglie si imparentavano con altre della stessa classe, poniamo il caso di un Magistrato che ha un fratello possidente che si sposa con una donna di famiglia ascritta alla nobiltà, che accade?
Se una famiglia era considerata possidente per esempio dal XVII sec. e nel tempo avesse prodotto in diversi suoi rami uomini di legge, di lettere e di governo e oltre, imparentandosi frequentemente con altre del suo ceto, in virtù di certi Vostri ragionamenti avevo capito che (in mancanza di legislazione comunale specifica) fosse considerata di Nobiltà civica; o sbaglio?
Perdonate la provocazione.

[RFVS]

Gentili amici,
scusatemi, ma quello di cui parlate è una legge, una prassi, era valido ovunque?

a differenza degli altri titoli quelli di "Patrizio di" o "Nobile di" è estendibile sia ai maschi che alle femmine, ma possono trasmetterlo solo i maschi. Durante il Regno d'Italia era così.
Prima del Regno d'Italia in genere la nobiltà civica, e di questo se ne è già parlato nell'altra discussione, era una qualità, non un titolo. E come qualità era estesa a tutti i membri della famiglia discesi da colui che ne era stato "investito". Ovviamente essendo una qualità si trasmette col sangue e quindi di padre in figlio.
Ne deriva che la norma del Regno d'Italia derivi da questa precedente usanza.

Vi ho seguiti in altri post e ne avevo dedotto che persino il non nobile possidente che sposasse una nobile avrebbe potuto essere riconosciuto nobile.

Questo è vero, ma solo a partire dalla data di emissione della circolare. FP l'ha riportata, se non sbaglio, ma ora non la ricordo.

Molte famiglie si imparentavano con altre della stessa classe, poniamo il caso di un Magistrato che ha un fratello possidente che si sposa con una donna di famiglia ascritta alla nobiltà, che accade?

Che intendi per magistrato? e in che epoca?

Se una famiglia era considerata possidente (una famiglia non poteva essere considerata possidente. Era possidente se possedeva dei beni immobili, non era possidente se non possedeva beni immobili) per esempio dal XVII sec. e nel tempo avesse prodotto in diversi suoi rami uomini di legge, di lettere e di governo e oltre, imparentandosi frequentemente con altre del suo ceto, in virtù di certi Vostri ragionamenti avevo capito che (in mancanza di legislazione comunale specifica) fosse considerata di Nobiltà civica; o sbaglio? Perdonate la provocazione.

A parte che non capisco come mai abbia specificato "in diversi suoi rami" e poi bisogna vedere com'era l'ordinamento comunale in merito alle classi civiche, alla separazione di ceto, all'ereditarietà delle cariche maggiori (Magistratura) e minori (Consiglio)...non è così semplice ed immediato e soprattutto va sempre contestualizzato nel luogo e nell'epoca!

[FP]

Allora mi pare di aver capito la questione che ha posto Zanetto. Se io vivevo in una città o terra dello Stato Pontificio (badate bene, parliamo solo di questo Stato) e appartenevo al 1° Ceto, ricoprendo cariche considerate generanti nobiltà civica, ero nobile; in linea di massima, però, se ero stato aggregato solo io, mio fratello aveva più possibilità di raggiungere i gradi alti della Magistratura Civica rispetto, per esempio, a un mio cugino. La cosa cambiava se mio fratello o mio cugino sposavano una nobile dopo il 1820 (anno di promulgazione del Breve di Pio VII). In questo caso, a prescindere dal mio status, se il mio parente avesse dimostrato di avere una rendita e dunque di essere almeno del 2° Ceto detto Cittadinesco, avrebbe acquisito la nobiltà di quella città o terra.
Comunque, cari colleghi, la questione in tutto lo Stato Pontificio, era più o meno la stessa. Le varie bolle papali, come per esempio la famosa De bono regimine, disponevano in tutto lo stato (sia in città che in terre libere) la formazione di quattro ceti: nobile, cittadino, artigiano e plebeo. A Sezze come a Cascia, a Castelfidardo come a Filettino, la legge era sempre la stessa. Le aggregazioni alla Magistratura, composta da Sindaco ed Ufficiali, o da Priore e Anziani ecc. funzionavano sempre allo stesso modo, ossia con la separazione dei ceti; questo però avveniva solo in città e terre non infeudate.

[RFVS]

Se io vivevo in una città o terra dello Stato Pontificio (badate bene, parliamo solo di questo Stato) e appartenevo al 1° Ceto, ricoprendo cariche considerate generanti nobiltà civica, ero nobile

Sono d'accordo con te su tutto il resto ma su questo no, o meglio. e' assolutamente necessaria una precisazione, senza la quale il discorso diventerebbe semplicistico e banalmente generico.
La precisazione è che ciò che tu hai detto accadeva sì, ma solo e soltanto in quei centri abitati dove era attuato il modello aristocratico di governo, perchè solo in questi centri, poteva nascere una nobiltà locale ed una seconda classe di cittadini.
Nell'altra discussione abbiamo già parlato, mi sembra, di come si fa a capire se in un centro abitato era in vigore un ordinamento comunale aristocratico.

[FP]

Se io vivevo in una città o terra dello Stato Pontificio (badate bene, parliamo solo di questo Stato) e appartenevo al 1° Ceto, ricoprendo cariche considerate generanti nobiltà civica, ero nobile

Sono d'accordo con te su tutto il resto ma su questo no, o meglio. e' assolutamente necessaria una precisazione, senza la quale il discorso diventerebbe semplicistico e banalmente generico.
La precisazione è che ciò che tu hai detto accadeva sì, ma solo e soltanto in quei centri abitati dove era attuato il modello aristocratico di governo, perchè solo in questi centri, poteva nascere una nobiltà locale ed una seconda classe di cittadini.
Nell'altra discussione abbiamo già parlato, mi sembra, di come si fa a capire se in un centro abitato era in vigore un ordinamento comunale aristocratico.

Certo, grazie per la precisazione; pensavo di essermi spiegato aggiungendo che ciò succedeva in terre e città con separazione dei ceti, anche se per gli "addetti ai lavori" dovrebbe essere scontato
In realtà l'esclusione di artigiani e contadini dal consiglio e quella dei semplici cittadini dalle alte cariche della Magistratura era una pratica piuttosto diffusa in terre e città libere e lo stesso può dirsi per la successione nelle cariche o per le cariche a vita.
Un certo grado di nobiltà municipale era poi riconosciuto, in generale, agli amministratori di ogni comunità; questo però è un discorso che esula da quello della nobiltà civica, in quanto si tratta più di un trattamento onorifico che di status e quindi non si può parlare di élite municipale.

[Zanetto]

Tutto chiaro, per Magistrato intendevo sempre (come in altri post) un Console o un Consigliere e intendevo dopo che Cento è stata elevata a Città (1754).
Per la questione dei "possidenti" evidentemente mi sono espresso male, ha fatto bene l'eccellente Riccardo a correggermi.
Peri diversi rami invece la cosa è più interessante; stamane alla biblioteca casanatese a Roma ho trovato un trattato di Pasini-? su cui per diversi motivi non ho potuto soffermarmi (ma tornerò). Intanto ho potuto notare come il Card. legato che relazionava sulla nobiltà di Ferrara e dintorni, non reputasse necessario indicare la nobiltà centese poichè " son trascorsi neanche cent'anni che il pontefice la elevò a Città" (o giù di lì). Posto che la Consulta del Regno riconobbe il titolo di Nobile di Cento (anche se a una sola famiglia!!!), a Cento per secoli si era sviluppata un ceto che governava la città, offrendo personaggi eminenti e dotti in diversi campi. Questo ceto era "qualitativamente" nobile e in una famiglia un membro era p.es. avvocato, uno Console, un altro religioso e quant'altro senza che essi appartenessero necessariamente allo stesso ramo. Ho piuttosto l'impressione che (almeno a Cento) una famiglia apparteneva al ceto nobile stante che questa " qualità" di sangue era riconosciuta nei suoi membri in generale e non in uno dei suoi e nei suoi soli discendenti in particolare.
Ovviamente è una mia idea e Vi sarei grato se voleste riflettere insieme a me sulla cosa.

[FP]

Ho piuttosto l'impressione che (almeno a Cento) una famiglia apparteneva al ceto nobile stante che questa "qualità" di sangue era riconosciuta nei suoi membri in generale e non in uno dei suoi e nei suoi soli discendenti in particolare.
Ovviamente è una mia idea e Vi sarei grato se voleste riflettere insieme a me sulla cosa.

Dipende sempre se per membri intendi tutte le persone che hanno in comune un capostipite nobile. Certo sarebbe piuttosto bizzarro se si trovasse una persona aggregata tra le famiglie consolari di Cento che avesse magari un fratello calzolaio ; nel senso che se il primo era possidente e aveva i requisiti per essere aggregato, molto difficilmente il fratello era di una classe inferiore e così pure per un eventuale cugino. Io credo che in virtù della parentela collaterale si potesse, in un certo qual modo, aspirare all'aggregazione. Comunque andrebbe letto lo Statuto di Cento per eviscerarne il tipo di separazione dei ceti adoperato.

[Salvennor]

In riferimento all'ultimo post: Ma, x es, come la mettiamo con situazioni nelle quali da un capostipite notaio e possidente terriero, trasferitosi in un certo comune, viene generata una ampia discendenza dove x es solo uno dei figli prosegue la carriera notarile, mentre gli altri gestiscono le loro quote di proprietà? Situazione iniziale che si ripercuote sulle generazioni successive, e considerando anche le crisi economiche-agricole solo alcuni rami mantengono le proprietà iniziali, e magari dopo alcune generazioni alcuni discendenti si trasferiscono in altre zone. Io x es so di circa 22 famiglie attuali che discendono da un capostipite nato solo 120 anni fa, e quest'ultimo aveva 4 fratelli e 3 sorelle. E il padre di questi ultimi era proprietario di molti terreni, circa 60 ettari, e a sua volta discendeva da un nonno notaio (ma lui non lo era). E ora so che parte delle proprietà iniziali sono ultraframmentate tra i discendenti, addirittura in maniera allucinante (tipo un terreno di 500 mq da una parte, un terreno di 25 mq con 2 alberi da un'altra, una striscia di 200 mq in altra zona, e così via). Quì è sempre accaduto così, ci sono zone frammentate confinanti con proprietà (più recenti) più vaste. E nelle zone citate nei post precedenti come viene interpretata dal punto di vista della tipologia di ceto, tale condizione appena descritta? È probabile che accadesse anche li. In pratica delle varie famiglie con stesso cognome discendenti dal capostipite, venivano aggregate al patriziato solo quelle che avevano mantenuto la condizione iniziale? Di solito i vari statuti civici si orientavano in tal modo, mi pare di capire.