Veri o falsi?

[nicolad72]

Sul punto partecipai ad un seminario durante i miei studi universitari... ma tendeva a dare la soluzione opposta... ossia indipendentemente dall'abrogazione del 139 la forma repubblicana non è modificabile+


altra parte della dottrina invece dice che per forma repubblicana debba intendersi non la forma isituzionale in se ma l'ordinamane democartico delle istituzioni...

sul punto vi è solo dottrina (per fortuna) e mancano pronuce giurisprudenziali...

Non consoco i lavori della Costituente... sarbbe interessante leggerli.,...


quasi quasi li cerco...

[Salvennor]

Io, che non sono esperto in materia, ho chiesto ad un'altra persona, la quale ha affermato che, a prescindere dalla presenza di dottrine maggioritarie e minoritarie e di alcuni punti controversi, la Costituzione fu plasmata in modo tale che è praticamente impossibile avviare procedimenti tali che comportino lo stravolgimento delle basi della stessa, compreso l'ordinamento repubblicano. E riferendosi all' ordinamento repubblicano, ha affermato, i componenti della Costituente (perlomeno la maggioranza) avevano voluto affermare e evidenziare, per mezzo della carta costituzionale stessa, che era impossibile una forma ereditaria della rappresentanza dello Stato, e naturalmente anche una ereditarietà di tutte le altre possibile cariche. Dunque vari aspetti della carta costituzionale, non possono essere modificati per mezzo della Costituzione stessa. All'incirca mi ha detto così.

[nicolad72]

Nel diritto (umano) nulla è immodificabile e la storia ne è testimone...

... il resto sono teorie ... rispettabilissime e fondate... ma se domani in italia il popolo volesse nuovamente un re (la vedo difficile ma ragioniamo per assurdo) nessuno potrebbe opporsi al ritorno della forma monarchica in italia... se ci fate caso una intepretazione in questo senso della costituzione umilierebbe la sovrana volontà del popolo... è vero che l'art. 1 dice che l'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro... ma si dice anche che la sovranità appartiene al popolo... che è vero che la esercita nei modi e nei limiti della costituzione... ma è anche vero che se vuole fa un nuovo referendum e poi via col liscio... (forse il valzer è più indicato... )


In fondo in italia vi sono delle forze politiche che hanno quale programma il ritorno della monarchia e non sono mai state dichiarate illegittime (mentre quelle neofasciste sono vietate per legge...).

[Guido5]

Non consoco i lavori della Costituente... sarbbe interessante leggerli... quasi quasi li cerco...

Caro Nicola,
ti risparmio un po' di lavoro. Il testo dell'art. 1 proposto dalla "Commissione dei 75" era:
L'Italia è una Repubblica democratica.
La Repubblica italiana ha per fondamento il lavoro e la partecipazione effettiva di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
La sovranità emana dal popolo ed è esercitata nelle forme e nei limiti della Costituzione e delle leggi.

L'Assemblea ha approvato il seguente emendamento (Fanfani, Grassi, Moro, Tosato, Bulloni, Ponti, Clerici, tutti della Democrazia Cristiana salvo Grassi dell'Unione Democratica Nazionale):
L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Questa versione è diventata il testo definitivo. Sette emendamenti non sono stati approvati e altri dieci sono stati ritirati, decaduti o assorbiti. Chi ne vuole il testo può chiedermelo per e-mail a <buldrini@alice.it>.

Ciao a tutti!
Guido5

[Pasquale M. M. Onorati]

Continuo proprio a non spiegarmi...
Come si evince dal mio primo intervento considero decisamente, come dire, in "conflitto d'interesse" i due atteggiamenti e quindi su questo punto concordo con lei...

Mi scusi, non avevo capito.

[adj]

Nel diritto (umano) nulla è immodificabile e la storia ne è testimone...

...

In fondo in italia vi sono delle forze politiche che hanno quale programma il ritorno della monarchia e non sono mai state dichiarate illegittime (mentre quelle neofasciste sono vietate per legge...).

E a sua volta questo non impedisce, almeno teoricamente, neanche il ritorno di forme di governo neofasciste, basta che ci sia una "sufficiente" forza a promuoverle, sia essa una maggioranza di cittadini, che un concorso di altri poteri "forti".
(NB= a scanso di equivoci, non sto perorando, caldeggiando o auspicando un tale ritorno).
Semplicemente, la costituzione verrebbe "cancellata" o, ancor più probabilmente, "interpretata" a proprio uso e consumo.
D'altronde non è mai successo che una legge, sia pure costituzionale, abbia impedito l'avvento al potere di una dittatura, così come non ha impedito rivoluzioni e altri rivolgimenti.

Il che dimostra una sostanziale velleitarietà di certe autoaffermazioni di irreformabilità o di irrevocabilità, che sembrano essere il frutto di una convinzione - certamente erronea - di vivere nella migliore società possibile, non solo riguardo al passato (il che è già discutibile), ma anche riguardo al futuro (il che è decisamente presuntuoso, e quasi umoristico).

[adj]

Mi scusi, non avevo capito.

Nulla di cui debba scusarsi.
Semplicemente l'accavallarsi dei posts e un certo cumulo di fraintendimenti ha finito per rendere alcuni interventi (i miei) poco comprensibili.

[nicolad72]

Caro Nicola,
ti risparmio un po' di lavoro. Il testo dell'art. 1 proposto dalla "Commissione dei 75" era:
L'Italia è una Repubblica democratica.
La Repubblica italiana ha per fondamento il lavoro e la partecipazione effettiva di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
La sovranità emana dal popolo ed è esercitata nelle forme e nei limiti della Costituzione e delle leggi.

L'Assemblea ha approvato il seguente emendamento (Fanfani, Grassi, Moro, Tosato, Bulloni, Ponti, Clerici, tutti della Democrazia Cristiana salvo Grassi dell'Unione Democratica Nazionale):
L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Questa versione è diventata il testo definitivo. Sette emendamenti non sono stati approvati e altri dieci sono stati ritirati, decaduti o assorbiti. Chi ne vuole il testo può chiedermelo per e-mail a <buldrini@alice.it>.

Ciao a tutti!
Guido5

Ciao Guido... no, non sono questi i lavori di cui ti parlavo ma quelli relativi all'art. 139 cost.. quello relativo al divieto di revisione costituzionale della forma repubblicana...

Poi il bello dei lavori parlamentari non è tanto l'evoluzione del testo, ma gli interventi a svolti dai costituenti... un utile strumento per interpretare la volontà effettiva (ntenzione) del legislatore che in caso di ambiguità del testo (ex art. 12 delle disposizioni sulla legge in generale - per gli amici preleggi-) è il canone interpretativo da utilizzare.

[Guido5]

Caro Nicola,
l'autore del testo definitivo dell'articolo 139 (era il 131 prima del coordinamento finale) è il comunista Nobile e il suo è l'unico emendamento posto in votazione. Eccoti il riassunto. Il resoconto del dibattito deve essere in rete da qualche parte alla Camera dei Deputati...

Ciao a tutti!
Guido5

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ARTICOLO 131
TESTO PROPOSTO
La forma repubblicana è definitiva per l'Italia e non può essere oggetto di revisione costituzionale.
EMENDAMENTI APPROV ATI
Nobile (comunista)
Sopprimere l'articolo 131, e, subordinatamente, sostituirlo col seguente:
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.
Emendamento subordinato approvato con votazione a scrutinio segreto.
TESTO APPROVATO DALL'ASSEMBLEA
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.
3 dicembre 1947.
TESTO DEFINITIVO ARTICOLO 139
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.
EMENDAMENTI RITIRATI, DECADUTI, ASSORBITI
Azzi (repubblicano)
Dopo l'articolo 131 aggiungere una Parte terza: La difesa nazionale, trasferendovi gli articoli 64, 49, 75 nella conseguente numerazione.
Non posto in votazione.
Benedettini (gruppo misto)
La forma istituzionale dello Stato è subordinata alla volontà della Nazione liberamente e democraticamente espressa.
Non posto in votazione.
Castiglia (UQ)
Sopprimere le parole: e non può essere oggetto di revisione costituzionale.
Non posto in votazione.
Codacci Pisanelli (DC)
Sopprimere l'articolo.
Non posto in votazione.
Condorelli (liberale)
Sopprimere l'articolo.
Non posto in votazione.
Damiani (gruppo misto)
Sopprimere l'articolo.
Non posto in votazione.
Rodi (UQ)
Sopprimere l'articolo.
Non posto in votazione.
Russo Perez (UQ)
Sopprimere l'articolo.
Non posto in votazione.

[fabrizio guinzio]

Rispondendo all'ultimo quesito, per successivamente(spero) tornare all'analisi delle fontes honorum(si può usare anche il plurale perchè il latino non è una lingua straniera e non occorrono le virgolette) e loro eventuale graduazione gerarchica. Il testo originale del'art. 139 dovrebbe essere:"La forma istituzionale dello Stato è soggetta alla volontà del popolo, liberamente e democraticamente espressa". Non era stata pensata per una eventuale ristorazione monarchica ma per le divergenze già segnalate in post precedenti: partiti che la volevano "popolare", altri "socialista", alcuni mazziniani(Sforza e seguaci) "Serenisima", altri sociale, chi unitaria, federale o confederale, parlamentare o presidenziale etc.(in Brasile nel 1993 si è svolto un referendum sulla forma istituzionale dello Stato, ma in altre nazioni le ristrutturazioni le hanno fatte i locali parlamenti - governi). E' per le divisioni(e progetti di futuro non condivisi) delle forze politiche italiane che non è stata "congelata" la forma istituzionale nella prima parte della Costituzione. Spero che si reperisca la documentazione di quanto riferitomi. Ciao,

[fabrizio guinzio]

Il post mi si è accavallato con quello di Guido5! La documentazione era messa in topic nello stesso momento della mia richiesta. E contento di avere informazioni, anche quelle pervenutemi oralmente, che trovano conferma documentale. Ciao,

[equites]

In fondo in italia vi sono delle forze politiche che hanno quale programma il ritorno della monarchia e non sono mai state dichiarate illegittime (mentre quelle neofasciste sono vietate per legge...).

Confermo.

Qui si può trovare una breve storia delle organizzazioni politiche italiane di ispirazione monarchica.

http://www.alleanza-monarchica.com/breve-storia-dei-monarchici-italia

Aggiungo che i monarchici italiani, nonostante tutto, continuano a far politica...

[Pasquale M. M. Onorati]

A completamento di quanto pubblicato da Guido5, aggiungo il commento all'art.139 tratto da "La Costituzione Espicata" delle Edizioni giuridiche Simone:
L'ultimo articolo della Costituzione, pur essendo una logica conseguenza della scelta fondamentale compiuta dal popolo italiano il 2 giugno 1946 col referendum istituzionale, suscitò in seno all Assemblea Costituente dibattiti accesi, al punto che, in occasione della discussione in seduta plenaria dell'art.131 del Progetto di Costituzione (divenuto l'attuale art.139), scoppiarono tumulti gravissimi fra gli opposti raggruppamenti politici e il Presidente dell'Assemblea fu costretto a sospendere i lavori.
I fautori della monarchia, presenti in diversi partiti del centro-destra, consideravano, infatti, presuntuoso, inutile e antidemocratico pietrificare la scelta repubblicana in una norma costituzionale, dal momento che il popolo avrebbe sempre potuto scegliere in futuro una forma di governo diversa.
Fu l'insigne giurista CALAMANDREI a dare della disposizione l'unica interpretazione plausibile: la forma repubblicana non può essere modificata con i metodi previsti dalla Costituzione, in quanto la scelta che è alla sua base precede e si pone al di fuori dello stesso testo costituzionale. La restaurazione del regime monarchico, allora, rappresenterebbe un evento rivoluzionario, come tale destinato a distruggere la Costituzione e a dare avvio a una nuova fase costituente.
Insomma, la monarchia potrebbe essere restaurata in Italia solo a seguito di una guerra, una rivoluzione o un colpo di stato, cosa certamente possibile, ma, personalmente, poco auspicabile. Grazie per l'attenzione.

[adj]

Insomma, la monarchia potrebbe essere restaurata in Italia solo a seguito di una guerra, una rivoluzione o un colpo di stato, cosa certamente possibile, ma, personalmente, poco auspicabile. Grazie per l'attenzione.

Come in utte le cose, basterebbe molto meno...
... semplicemente una maggioranza "consistente".
Crede davvero che se, improvvisamente (e senz'altro del tutto improbabilmente) il 90% degli italiani desiderasse fortemente una restaurazione monarchica questa non avverrebbe, o dovrebbe passare attraverso sconvolgimenti violenti?

Il che, torno a ribadire, dimostra la velleitarietà di simili dichiarazioni di irreformabilità.

[fabrizio guinzio]

Ma la Repubblica italiana si è già pronunciata in merito con la Legge n.1546 del 1947 che sanziona i movimenti/partiti monarchici soltanto qualora adottino mezzi violenti o illegali, mentre lascia loro piena libertà di azione e di propaganda. E' già stata adottata ufficialmente una delle varie molteplici opinioni dottrinali, in diritto positivo. L'unico ostacolo ad una ristorazione monarchica è l'art.139(in un settore dove sono stati già abrogati un po' di articoli, non rammento quanti). Ciao,