La certificazione dell'arme familiare

[pierfe]

Trovo veramente interessanti le Sue argomentazioni e La ringrazio per l'intervento.

pfdu: io sono convinto (ma è una mia opinion) che ogni cittadino della Comunità Europea ha diritto di certificare il proprio stemma in un Paese della Comunità Europea (e una persona ha il diritto di certificarlo ovunque lo ritiene opportuno come è sempre accaduto anche nel passato).
Ribadisco che se il signor Rossi vuole millantare un collegamento con i Saluzzo questo non viene avallato dalla certificazione in nessun modo, ma nulla vieta che il signor Rossi faccia di uno stemma nuovo che più gli piaccia. Non lede nessun diritto anche se lo stemma è uguale a quello di un'altra famiglia storica. Diverso è il caso che una persona solo per omonimia voglia usare uno stemma che non gli appartiene (su questo sono d'accordo con Lei).

CRFÓB: è certo diritto di ogni cittadino. Ma è un fenomeno strano che non trova corrispettivo col passato, quando gli stemmi erano molto più in uso di quanto lo sono oggi.

pfdu: Non è così, nel passato gli stemmi erano in gran parte legati ad una nobiltà di famiglia, e noi troviamo tante persone che per ottenere un titolo nobiliare che non era possibile ottenere in Patria si rivolgevano all'estero, ne sono prova i titoli feudali dei Gonzaga sul Monferrato concessi a genovesi, emiliani, lombardi; così pure tutti gli stranieri che ottenevano concessioni pontifice o sammarinesi, o i magnati d'Ungheria italiani, o i Grandi di Spagna (non dimentichi che se in apparenza il re di Spagna regnava sul Ducato di Milano, o sul Regno di Napoli o quello di Sicilia, lo faceva non come re di Spagna ma come effettivo sovrano di quello Stato).
Lo stesso fenomeno avveniva nei tanti Stati tedeschi o prima all'interno del Sacro Romano Impero.
L'italiano che chiede una certificazione straniera perchè non può farlo in Italia (fra l'altro le leggi araldiche italiane sono completamente diverse da quelle degli Uffici Araldici del mondo) se non è megalomane, penso che lo faccia per lasciare alla storia un documento che attesti la sua presenza.
Io vivo a Bologna ed è bello vedere sui muri dell'Archiginnasio gli stemmi degli studenti che sono venuti a Bologna a studiare all'università e sono quasi tutti veramente stranieri.
Oggi lo stemma ha un differente significato dal passato, è praticamente l'espressione grafica di un nome (questa affermazione è sostenuta non solo da me ma è comune fra i giovani studiosi dell'araldica) e quindi certificarlo, registrarlo od ottenerlo è un'altra cosa dal passato.
Un altro aspetto è la mobilità e i mezzi di comunicazione che non sono più quelli di un tempo, così che oggi è veramente facile essere in contatto con il mondo. Non dimentichiamo che al presente tutti hanno accesso a quelle gratificazioni che non potevano sperare solo qualche decennio fa... oggi la certificazione dello stemma - a differenza del passato - è alla portata di tutti

Ho usato l’esempio dei Saluzzo per usare una delle armi più note in Italia, ma l’esempio è estendibile a qualunque arma non già certificata in Spagna. Secondo l’ipotesi del valore transnazionale di una certificazione d’arma qualunque italiano residente in determinate zone d'Italia potrebbe un giorno decidere di certificare uno stemma storico italiano in Spagna (purché non già registrato) – senza possedere alcun nesso genealogico con la famiglia alla quale lo stemma realmente appartiene – e poi pretendere diritto di usare lo stesso stemma in Italia vista la certificazione estera.

Su questo ha ragione, e l'usurpazione d'arma avvenne anche in Italia spesso durante il Regno, e ci sono esempi di riconoscimenti con decreto ministeriale di stemmi usurpati da famiglie omonime.
Il Cronista de Armas di Spagna è un grande studioso di araldica anche italiana, e se certifica un'arma italiana (o straniera) si documenta sulla famiglia. Quando capitano stemmi uguali a famiglie già riconosciute (Regia Consulta Araldica o realmente storiche) effettua delle brisure, e quindi lo stemma non è più lo stesso.
Uno stemma se non era riconosciuto ufficialmente in Italia secondo le leggi araldiche del Regno d'Italia non esisteva legalmente.
Diverso è quanto è avvenuto in Irlanda dove sono stati certificati stemmi di famiglie nobili e storiche italiane a persone omonime, idem per la Scozia e per il Sud Africa (prima del 2002).
Certo un araldo può prendere abbagli... o persone millantare cose che non hanno ottenuto. Nel 1995 abbiamo costituito l'Associazione dei possessori di certificazioni rilasciate dal Re d'Armi di Spagna proprio per tutelare i reali possessori di certificazioni contro le falsificazioni di certificazione che sono in circolazione, o contro persone che millantano certificazioni diverse da quelle che realmente hanno avuto.


pfdu: se non hanno valore legale perchè tutti i nuovi titoli concessi dal Re richiedono al Cronista de Armas uno stemma? Perchè gli Enti si rivolgono al Cronista de Armas per certificare i loro stemmi? Perchè gli Ordini cavallereschi spagnoli - intendo SMOM e e i Capitoli nobiliari del Santo Sepolcro - le ritengono valide come prova d'arma? E così pure il giudice in caso di disputa legale?
In Spagna solo la famiglia Reale non si rivolge al Cronista de Armas per certificare lo stemma perchè questa è una antica tradizione

CRFÓB: che alcuni ordini cavallereschi spagnoli diano importanza alle certificazioni attesta certamente un loro valore, ma non quello legale. E un giudice può ritenerle valide come qualsiasi altra prova attinente al processo.
Manca, ai miei occhi, lo specifico riferimento normativo. Il Decreto 1951 dice solo che il Cronista è colui che – sotto la propria responsabilità – certifica 1) nobiltà, 2) genealogia e 3) stemmi e che il Ministero della Giustizia certifica esclusivamente che la firma sul certificato è effettivamente quella del Cronista. Non dice nulla circa le certificazioni stesse ed il loro effettivo valore legale. Il Decreto 1951 demanda al Ministero di Giustizia eventuali decreti ministeriali per integrare lo stesso decreto 1951 ma nulla è mai stato emanato. Non vedo questa mancanza come una delegittimazione del Cronista ma semplicemente come una (grave) vacatio legis (nel senso letterale del termine).

pfdu: in Spagna anche la legge nobiliare è allora vaga (nel Regno d'Italia la legislazione nobiliare era assai complessa): dice solo che i titoli sono un certo numero, il Re li concede, li riabilita, li trasmette, in un certo modo e pone delle brevi norme; non si parla di effettivo valore di un titolo nobiliare e non ci sono privilegi; fra l'altro oggi il titolo nobiliare non è più indicato nei documenti ufficiali, ma solo negli atti privati; quindi un titolo nobiliare ha solo un carattere onorifico e nulla più.
Con queste premesse uno stemma è ancora meno.
Il parere del Consiglio di Stato del 1995 è molto chiaro sulla figura del Cronista de Armas e sul valore delle certificazioni.

pfdu: il Ministero nella dichiarazione posteriore del 1986 (che smentisce quanto scritto all'Ambasciata nel 1981) gli "escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial".
Il che vuol dire che in Spagna il Re non li concede e sono attribuiti dai Cronista de Armas. Cosa diversa per i titoli nobiliari.

CRFÓB: “gli stemmi non hanno carattere pubblico né il loro possesso deriva da una concessione ufficiale”…

pfdu: vero, ma è da leggere nel contesto generale della lettera:

Precisazione del Ministero di Giustizia del 3 dicembre 1986 su quale è la posizione del Cronista de Armas:

MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA
Asuntos de Gracia Madrid 3 de diciembre de 1986

En contestación a su escrito que tuvo entrada en el Registro General de este Ministerio con fecha 27 de noviembre de los corrientes y abundando en lo que se le contestó a su petición anterior, los escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial. El Estado español, a través del Ministerio de Justicia reconoce a un profesional libre como competente en la actividad de Cronista de Armas, por lo que sus informes o estudios tienen una garantía del Estado.
EL JEFE DE LA SECCION
Jago

Per l'amicizia personale che ho con de Cadenas io conosco bene cosa sta dietro alla lettera del 1981 dell'Ambasciata del Regno Unito a Madrid, sono a conoscenza di chi fece la richiesta e del motivo per cui la fece (Cadenas attaccò pochi mesi prima un araldo del College of Arms su fatti personali in una riunione dell'organizzazione che raccoglieva tutti gli araldi del mondo; questi si consorziò con un esponente dell'Ordine Costantiniano italiano che in quel momento era stato attaccato sempre da Cadenas per le famose lettere falsificate, ed a Madrid fu fatto in modo che rispondesse alla lettera un funzionario che non si occupava di legislazione araldica e nobiliare e che non conosceva la reale posizione del Cronista).
Se ci fossero dubbi sulla posizione di Cadenas non sarebbero state scritte 2 successive precisazioni del Ministero di Giustizia a suo favore nel 1987 e 1993, non sarebbe stato emesso un parere del Consiglio di Stato a suo favore (1995), e non sarebbe oggi permesso ad un 89enne di certificare stemmi con il visto del Ministero di Giustizia, l'ultimo dei quali che ho avuto fra le mani è del 2004 ed è riferito ad una certificazione d'arma rilasciata il 15 dicembre 2004 al marito di una Altezza Reale.

Mi fa piacere vedere che è interessato alle certificazioni agli stranieri, per questo vorrei sapere il Suo parere su gli altri Uffici Araldici del mondo che effettuano concessioni, immatricolazioni, certificazioni, registrazioni.
Pier Felice degli Uberti
CRFÓB

[pierfe]

Trovo veramente interessanti le Sue argomentazioni e La ringrazio per l'intervento.

pfdu: io sono convinto (ma è una mia opinion) che ogni cittadino della Comunità Europea ha diritto di certificare il proprio stemma in un Paese della Comunità Europea (e una persona ha il diritto di certificarlo ovunque lo ritiene opportuno come è sempre accaduto anche nel passato).
Ribadisco che se il signor Rossi vuole millantare un collegamento con i Saluzzo questo non viene avallato dalla certificazione in nessun modo, ma nulla vieta che il signor Rossi faccia di uno stemma nuovo che più gli piaccia. Non lede nessun diritto anche se lo stemma è uguale a quello di un'altra famiglia storica. Diverso è il caso che una persona solo per omonimia voglia usare uno stemma che non gli appartiene (su questo sono d'accordo con Lei).

CRFÓB: è certo diritto di ogni cittadino. Ma è un fenomeno strano che non trova corrispettivo col passato, quando gli stemmi erano molto più in uso di quanto lo sono oggi.

pfdu: Non è così, nel passato gli stemmi erano in gran parte legati ad una nobiltà di famiglia, e noi troviamo tante persone che per ottenere un titolo nobiliare che non era possibile ottenere in Patria si rivolgevano all'estero, ne sono prova i titoli feudali dei Gonzaga sul Monferrato concessi a genovesi, emiliani, lombardi; così pure tutti gli stranieri che ottenevano concessioni pontifice o sammarinesi, o i magnati d'Ungheria italiani, o i Grandi di Spagna (non dimentichi che se in apparenza il re di Spagna regnava sul Ducato di Milano, o sul Regno di Napoli o quello di Sicilia, lo faceva non come re di Spagna ma come effettivo sovrano di quello Stato).
Lo stesso fenomeno avveniva nei tanti Stati tedeschi o prima all'interno del Sacro Romano Impero.
L'italiano che chiede una certificazione straniera perchè non può farlo in Italia (fra l'altro le leggi araldiche italiane sono completamente diverse da quelle degli Uffici Araldici del mondo) se non è megalomane, penso che lo faccia per lasciare alla storia un documento che attesti la sua presenza.
Io vivo a Bologna ed è bello vedere sui muri dell'Archiginnasio gli stemmi degli studenti che sono venuti a Bologna a studiare all'università e sono quasi tutti veramente stranieri.
Oggi lo stemma ha un differente significato dal passato, è praticamente l'espressione grafica di un nome (questa affermazione è sostenuta non solo da me ma è comune fra i giovani studiosi dell'araldica) e quindi certificarlo, registrarlo od ottenerlo è un'altra cosa dal passato.
Un altro aspetto è la mobilità e i mezzi di comunicazione che non sono più quelli di un tempo, così che oggi è veramente facile essere in contatto con il mondo. Non dimentichiamo che al presente tutti hanno accesso a quelle gratificazioni che non potevano sperare solo qualche decennio fa... oggi la certificazione dello stemma - a differenza del passato - è alla portata di tutti

Ho usato l’esempio dei Saluzzo per usare una delle armi più note in Italia, ma l’esempio è estendibile a qualunque arma non già certificata in Spagna. Secondo l’ipotesi del valore transnazionale di una certificazione d’arma qualunque italiano residente in determinate zone d'Italia potrebbe un giorno decidere di certificare uno stemma storico italiano in Spagna (purché non già registrato) – senza possedere alcun nesso genealogico con la famiglia alla quale lo stemma realmente appartiene – e poi pretendere diritto di usare lo stesso stemma in Italia vista la certificazione estera.

pfdu: Su questo ha ragione, e l'usurpazione d'arma avvenne anche in Italia spesso durante il Regno, e ci sono esempi di riconoscimenti con decreto ministeriale di stemmi usurpati da famiglie omonime.
Il Cronista de Armas di Spagna è un grande studioso di araldica anche italiana, e se certifica un'arma italiana (o straniera) si documenta sulla famiglia. Quando capitano stemmi uguali a famiglie già riconosciute (Regia Consulta Araldica o realmente storiche) effettua delle brisure, e quindi lo stemma non è più lo stesso.
Uno stemma se non era riconosciuto ufficialmente in Italia secondo le leggi araldiche del Regno d'Italia non esisteva legalmente.
Diverso è quanto è avvenuto in Irlanda dove sono stati certificati stemmi di famiglie nobili e storiche italiane a persone omonime, idem per la Scozia e per il Sud Africa (prima del 2002).
Certo un araldo può prendere abbagli... o persone millantare cose che non hanno ottenuto. Nel 1995 abbiamo costituito l'Associazione dei possessori di certificazioni rilasciate dal Re d'Armi di Spagna proprio per tutelare i reali possessori di certificazioni contro le falsificazioni di certificazione che sono in circolazione, o contro persone che millantano certificazioni diverse da quelle che realmente hanno avuto.


pfdu: se non hanno valore legale perchè tutti i nuovi titoli concessi dal Re richiedono al Cronista de Armas uno stemma? Perchè gli Enti si rivolgono al Cronista de Armas per certificare i loro stemmi? Perchè gli Ordini cavallereschi spagnoli - intendo SMOM e e i Capitoli nobiliari del Santo Sepolcro - le ritengono valide come prova d'arma? E così pure il giudice in caso di disputa legale?
In Spagna solo la famiglia Reale non si rivolge al Cronista de Armas per certificare lo stemma perchè questa è una antica tradizione

CRFÓB: che alcuni ordini cavallereschi spagnoli diano importanza alle certificazioni attesta certamente un loro valore, ma non quello legale. E un giudice può ritenerle valide come qualsiasi altra prova attinente al processo.
Manca, ai miei occhi, lo specifico riferimento normativo. Il Decreto 1951 dice solo che il Cronista è colui che – sotto la propria responsabilità – certifica 1) nobiltà, 2) genealogia e 3) stemmi e che il Ministero della Giustizia certifica esclusivamente che la firma sul certificato è effettivamente quella del Cronista. Non dice nulla circa le certificazioni stesse ed il loro effettivo valore legale. Il Decreto 1951 demanda al Ministero di Giustizia eventuali decreti ministeriali per integrare lo stesso decreto 1951 ma nulla è mai stato emanato. Non vedo questa mancanza come una delegittimazione del Cronista ma semplicemente come una (grave) vacatio legis (nel senso letterale del termine).

pfdu: in Spagna anche la legge nobiliare è allora vaga (nel Regno d'Italia la legislazione nobiliare era assai complessa): dice solo che i titoli sono un certo numero, il Re li concede, li riabilita, li trasmette, in un certo modo e pone delle brevi norme; non si parla di effettivo valore di un titolo nobiliare e non ci sono privilegi; fra l'altro oggi il titolo nobiliare non è più indicato nei documenti ufficiali, ma solo negli atti privati; quindi un titolo nobiliare ha solo un carattere onorifico e nulla più.
Con queste premesse uno stemma è ancora meno.
Il parere del Consiglio di Stato del 1995 è molto chiaro sulla figura del Cronista de Armas e sul valore delle certificazioni.

pfdu: il Ministero nella dichiarazione posteriore del 1986 (che smentisce quanto scritto all'Ambasciata nel 1981) gli "escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial".
Il che vuol dire che in Spagna il Re non li concede e sono attribuiti dai Cronista de Armas. Cosa diversa per i titoli nobiliari.

CRFÓB: “gli stemmi non hanno carattere pubblico né il loro possesso deriva da una concessione ufficiale”…

pfdu: vero, ma è da leggere nel contesto generale della lettera:

Precisazione del Ministero di Giustizia del 3 dicembre 1986 su quale è la posizione del Cronista de Armas:

MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA
Asuntos de Gracia Madrid 3 de diciembre de 1986

En contestación a su escrito que tuvo entrada en el Registro General de este Ministerio con fecha 27 de noviembre de los corrientes y abundando en lo que se le contestó a su petición anterior, los escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial. El Estado español, a través del Ministerio de Justicia reconoce a un profesional libre como competente en la actividad de Cronista de Armas, por lo que sus informes o estudios tienen una garantía del Estado.
EL JEFE DE LA SECCION
Jago

Per l'amicizia personale che ho con de Cadenas io conosco bene cosa sta dietro alla lettera del 1981 dell'Ambasciata del Regno Unito a Madrid, sono a conoscenza di chi fece la richiesta e del motivo per cui la fece (Cadenas attaccò pochi mesi prima un araldo del College of Arms su fatti personali in una riunione dell'organizzazione che raccoglieva tutti gli araldi del mondo; questi si consorziò con un esponente dell'Ordine Costantiniano italiano che in quel momento era stato attaccato sempre da Cadenas per le famose lettere falsificate, ed a Madrid fu fatto in modo che rispondesse alla lettera un funzionario che non si occupava di legislazione araldica e nobiliare e che non conosceva la reale posizione del Cronista).
Se ci fossero dubbi sulla posizione di Cadenas non sarebbero state scritte 2 successive precisazioni del Ministero di Giustizia a suo favore nel 1987 e 1993, non sarebbe stato emesso un parere del Consiglio di Stato a suo favore (1995), e non sarebbe oggi permesso ad un 89enne di certificare stemmi con il visto del Ministero di Giustizia, l'ultimo dei quali che ho avuto fra le mani è del 2004 ed è riferito ad una certificazione d'arma rilasciata il 15 dicembre 2004 al marito di una Altezza Reale.

Mi fa piacere vedere che è interessato alle certificazioni agli stranieri, per questo vorrei sapere il Suo parere su gli altri Uffici Araldici del mondo che effettuano concessioni, immatricolazioni, certificazioni, registrazioni.
Pier Felice degli Uberti

CRFÓB

[CRFÓB]

pfdu: Non è così, nel passato gli stemmi erano in gran parte legati ad una nobiltà di famiglia, e noi troviamo tante persone che per ottenere un titolo nobiliare che non era possibile ottenere in Patria si rivolgevano all'estero, ne sono prova i titoli feudali dei Gonzaga sul Monferrato concessi a genovesi, emiliani, lombardi; così pure tutti gli stranieri che ottenevano concessioni pontifice o sammarinesi, o i magnati d'Ungheria italiani, o i Grandi di Spagna (non dimentichi che se in apparenza il re di Spagna regnava sul Ducato di Milano, o sul Regno di Napoli o quello di Sicilia, lo faceva non come re di Spagna ma come effettivo sovrano di quello Stato).
Lo stesso fenomeno avveniva nei tanti Stati tedeschi o prima all'interno del Sacro Romano Impero.

CRFÓB: L’araldica (in senso lato) è sempre stata la patria dell’abuso? Ciò non toglie che gli abusi di ieri non giustificano quelli di oggi. Secondo Lei in passato coloro che cercavano e ottenevano riconoscimenti all’estero come venivano poi considerati a casa loro?

pfdu: L'italiano che chiede una certificazione straniera perchè non può farlo in Italia (fra l'altro le leggi araldiche italiane sono completamente diverse da quelle degli Uffici Araldici del mondo) se non è megalomane, penso che lo faccia per lasciare alla storia un documento che attesti la sua presenza.

CRFÓB: Nulla in contrario, ma questo è più accettabile per cittadini di paesi che non hanno storicamente un passato araldico, mentre non si può generalizzare con altrettanta facilità per i cittadini di un paese come l’Italia. Gli araldi stranieri hanno dimostrato di non conoscere la realtà italiana (e come potevano?), alquanto articolata e complessa. Ciò non toglie che la certificazione – come la nobilitazione – straniera vale esclusivamente per il paese straniero. Non ho ancora visto alcuna legislazione – anche comunitaria – in senso contrario.

pfdu: Su questo ha ragione, e l'usurpazione d'arma avvenne anche in Italia spesso durante il Regno, e ci sono esempi di riconoscimenti con decreto ministeriale di stemmi usurpati da famiglie omonime.
Il Cronista de Armas di Spagna è un grande studioso di araldica anche italiana, e se certifica un'arma italiana (o straniera) si documenta sulla famiglia.

CRFÓB: Come? Il Cronista viene – o chi per lui – in Italia ad effettuare ricerche storiche presso parrocchie, biblioteche e archivi di stato ove per alcune zone d’Italia la nobiltà, i passaggi dei feudi, gli stemmi, ecc. sono documentatissimi? Anche per i più esperti italiani queste ricerche impiegano ore, giorni, settimane, mesi e nelle loro finezze spesso anche anni. Mi pare che il costo della certificazione spagnola sia, tutto sommato, ragionevole. Le ricerche, come Lei sa meglio di me, sono al contrario molto dispendiose. Ora però stiamo divagando dal punto specifico della legislazione spagnola.

pfdu: in Spagna anche la legge nobiliare è allora vaga (nel Regno d'Italia la legislazione nobiliare era assai complessa): dice solo che i titoli sono un certo numero, il Re li concede, li riabilita, li trasmette, in un certo modo e pone delle brevi norme; non si parla di effettivo valore di un titolo nobiliare e non ci sono privilegi; fra l'altro oggi il titolo nobiliare non è più indicato nei documenti ufficiali, ma solo negli atti privati; quindi un titolo nobiliare ha solo un carattere onorifico e nulla più.
Con queste premesse uno stemma è ancora meno.
Il parere del Consiglio di Stato del 1995 è molto chiaro sulla figura del Cronista de Armas e sul valore delle certificazioni.

CRFÓB: Dunque concorda finalmente con me. La legislazione è monca.
Il parere del Consiglio di Stato del 1995, come da Lei riportato in precedente intervento, ripete il Decreto del 1951 e nulla più.

pfdu: vero, ma è da leggere nel contesto generale della lettera:
Precisazione del Ministero di Giustizia del 3 dicembre 1986 su quale è la posizione del Cronista de Armas:
MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA
Asuntos de Gracia Madrid 3 de diciembre de 1986
En contestación a su escrito que tuvo entrada en el Registro General de este Ministerio con fecha 27 de noviembre de los corrientes y abundando en lo que se le contestó a su petición anterior, los escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial. El Estado español, a través del Ministerio de Justicia reconoce a un profesional libre como competente en la actividad de Cronista de Armas, por lo que sus informes o estudios tienen una garantía del Estado.

CRFÓB: (tralascio l’introduzione) “gli stemmi non hanno carattere pubblico né il loro possesso deriva da una concessione ufficiale. Lo Stato spagnolo, attraverso il Ministero di Giustizia, riconosce a un libero professionista la competenza nell’attività di Cronista d’Armi, in quanto le sue informazioni e i suoi studi posseggono una garanzia di Stato”.
Questo scritto, oltre a negare il carattere pubblico dello stemma, ripete semplicemente il Decreto del 1951. Anche questa forma manca di successiva caratterizzazione legislativa.

pfdu: Se ci fossero dubbi sulla posizione di Cadenas non sarebbero state scritte 2 successive precisazioni del Ministero di Giustizia a suo favore nel 1987 e 1993, non sarebbe stato emesso un parere del Consiglio di Stato a suo favore (1995), e non sarebbe oggi permesso ad un 89enne di certificare stemmi con il visto del Ministero di Giustizia, l'ultimo dei quali che ho avuto fra le mani è del 2004 ed è riferito ad una certificazione d'arma rilasciata il 15 dicembre 2004 al marito di una Altezza Reale.

CRFÓB: Tutti le precisazioni da Lei richiamate non fanno altro che riformulare le parole del Decreto 1951: è stato istituito un Cronista. Nessuno di questi atti seguita a dire alcunché della valenza delle certificazioni del Cronista. Il decreto 1951 demandava in maniera inequivocabile al Ministero di Giustizia ogni eventuale integrazione alla legislazione circa il Cronista. Il Ministero di Giustizia non ha mai emanato norme proprie in materia = vuoto legislativo. La sottigliezza non è di poco conto e 54 anni di vuoto legislativo lasciano intendere che non vi è (ahimè) la volontà né l’interesse.

pfdu: Mi fa piacere vedere che è interessato alle certificazioni agli stranieri, per questo vorrei sapere il Suo parere su gli altri Uffici Araldici del mondo che effettuano concessioni, immatricolazioni, certificazioni, registrazioni.

CRFÓB: Ho già espresso in questa ed altra sede le mie perplessità riguardo gli uffici araldici e le loro certificazioni e sarò lieto di continuare a confrontare punti di vista. Ritengo sia più produttivo analizzare ogni paese singolarmente. Abbiamo dunque concluso la trattazione della figura del Cronista?

CRFÓB

[pierfe]

pfdu: Non è così, nel passato gli stemmi erano in gran parte legati ad una nobiltà di famiglia, e noi troviamo tante persone che per ottenere un titolo nobiliare che non era possibile ottenere in Patria si rivolgevano all'estero, ne sono prova i titoli feudali dei Gonzaga sul Monferrato concessi a genovesi, emiliani, lombardi; così pure tutti gli stranieri che ottenevano concessioni pontifice o sammarinesi, o i magnati d'Ungheria italiani, o i Grandi di Spagna (non dimentichi che se in apparenza il re di Spagna regnava sul Ducato di Milano, o sul Regno di Napoli o quello di Sicilia, lo faceva non come re di Spagna ma come effettivo sovrano di quello Stato).
Lo stesso fenomeno avveniva nei tanti Stati tedeschi o prima all'interno del Sacro Romano Impero.

CRFÓB: L’araldica (in senso lato) è sempre stata la patria dell’abuso? Ciò non toglie che gli abusi di ieri non giustificano quelli di oggi. Secondo Lei in passato coloro che cercavano e ottenevano riconoscimenti all’estero come venivano poi considerati a casa loro?

pfdu: mi spiace ma la mia posizione è diversa dalla sua su questo punto. Io non vedo nulla di strano ed immorale che una persona si rivolga ad un Paese che possa soddisfare i suoi desideri ovviamente solo se sono leciti. Del resto noi compriamo ogni genere utile alla vita quotidiana anche (e specialmente) dall'estero, quindi perchè è immorale comprare qualcosa di araldico all'estero, e che ha piena validità giuridica in quel Paese?
Oggi in Italia non essendoci legislazione araldico-nobiliare per i privati nessuno può arrogarsi il diritto di giudicare se non a titolo privato e in un salotto... cosa che non ha rilevanza alcuna.
Tuttavia tutti coloro che non fanno parte del "branco" ieri come oggi vengono tenuti lontano dal "branco" sino a che l'escluso non riesce ad integrarsi, e tutte le famiglie nobili del passato sono state per un certo periodo tenute fuori dal "branco" sino a che il tempo non habbia fatto dimenticare la loro origine.

pfdu: L'italiano che chiede una certificazione straniera perchè non può farlo in Italia (fra l'altro le leggi araldiche italiane sono completamente diverse da quelle degli Uffici Araldici del mondo) se non è megalomane, penso che lo faccia per lasciare alla storia un documento che attesti la sua presenza.

CRFÓB: Nulla in contrario, ma questo è più accettabile per cittadini di paesi che non hanno storicamente un passato araldico, mentre non si può generalizzare con altrettanta facilità per i cittadini di un paese come l’Italia. Gli araldi stranieri hanno dimostrato di non conoscere la realtà italiana (e come potevano?), alquanto articolata e complessa. Ciò non toglie che la certificazione – come la nobilitazione – straniera vale esclusivamente per il paese straniero. Non ho ancora visto alcuna legislazione – anche comunitaria – in senso contrario.

pfdu: i cittadini che non hanno un passato araldico dovrebbero astenersi da ricorrere all'araldica, ma coltivare meglio la loro tradizione. Un giapponese che fa uso di stemma diventa ridicolo!
L'Italia sino al 1861 era un insieme di Stati (a loro volta composti da antichi piccolissimi Stati).
Gli araldi hanno commesso errori anche nella loro realtà nazionale pensi all'Irlanda!
Sono d'accordo che la certificazione d'arma e la nobilitazione vale solo per il Paese da dove proviene, del resto come potrebbe essere riconosciuta in Italia dove non è riconosciuta l'araldica dei particolari e la nobiltà?
E' indubbio che ottenere un riconoscimento araldico o nobiliare in un Paese dove questo è ancora possibile è un successo particolarmente per un italiano che nel proprio Paese non ha alcuna possibilità.
Noi sappiamo bene che in Italia giuridicamente l'araldica dei privati e la nobiltà non esiste per la legge.
Credo poi che la Comunità Europea ha problemi più importanti ed urgenti di quello di discutere di araldica o nobiltà, e credo che mai tratterà questi problemi.

pfdu: Su questo ha ragione, e l'usurpazione d'arma avvenne anche in Italia spesso durante il Regno, e ci sono esempi di riconoscimenti con decreto ministeriale di stemmi usurpati da famiglie omonime.
Il Cronista de Armas di Spagna è un grande studioso di araldica anche italiana, e se certifica un'arma italiana (o straniera) si documenta sulla famiglia.

CRFÓB: Come? Il Cronista viene – o chi per lui – in Italia ad effettuare ricerche storiche presso parrocchie, biblioteche e archivi di stato ove per alcune zone d’Italia la nobiltà, i passaggi dei feudi, gli stemmi, ecc. sono documentatissimi? Anche per i più esperti italiani queste ricerche impiegano ore, giorni, settimane, mesi e nelle loro finezze spesso anche anni. Mi pare che il costo della certificazione spagnola sia, tutto sommato, ragionevole. Le ricerche, come Lei sa meglio di me, sono al contrario molto dispendiose. Ora però stiamo divagando dal punto specifico della legislazione spagnola.

pfdu: il Cronista certifica stemmi in base ai documenti che vengono forniti, controlla se quello stemma è protetto ovvero è riconosciuto ufficialmente nel Paese della persona che ha fatto richiesta (se ha dubbi scrive alla competente autorità, in Italia all'Archivio Centrale dello Stato), se lo stemma richiesto non è "protetto" emette la certificazione dello stemma che per la legislazione spagnola (salvo che si tratta di certificazione di genealogia, nobiltà e stemma) è un nuovo stemma araldico che non ha nulla a che a vedere con la possibile nobiltà della famiglia o con un legame genealogico con una famiglia che in un altro Paese faceva uso di quello stemma.
Non comprendo che altro tipo di ricerche dovrebbe fare per un nuovo stemma. Non conosco araldi nel mondo che fanno indagini d'archivio nel riconoscere, concedere, immatricolare stemmi anche se a favore di persone del loro stesso Paese. Tutti si basano sui documenti presentati e se hanno dubbi scrivono alle competenti autorità.
Le ricerche genealogiche con una certificazione di stemma ex-novo non hanno proprio nulla a che fare.
Forse non è chiaro che una certificazione d'arma spagnola è un nuovo stemma spagnolo che nulla a che a fare con il passato.
In alcuni casi se provato viene indicato l'uso centenario dello stemma, ma deve essere provato.

pfdu: in Spagna anche la legge nobiliare è allora vaga (nel Regno d'Italia la legislazione nobiliare era assai complessa): dice solo che i titoli sono un certo numero, il Re li concede, li riabilita, li trasmette, in un certo modo e pone delle brevi norme; non si parla di effettivo valore di un titolo nobiliare e non ci sono privilegi; fra l'altro oggi il titolo nobiliare non è più indicato nei documenti ufficiali, ma solo negli atti privati; quindi un titolo nobiliare ha solo un carattere onorifico e nulla più.
Con queste premesse uno stemma è ancora meno.
Il parere del Consiglio di Stato del 1995 è molto chiaro sulla figura del Cronista de Armas e sul valore delle certificazioni.

CRFÓB: Dunque concorda finalmente con me. La legislazione è monca.
Il parere del Consiglio di Stato del 1995, come da Lei riportato in precedente intervento, ripete il Decreto del 1951 e nulla più.

pfdu: non ripete solo il decreto del 1951 ci sono molte considerazioni che vanno oltre al decreto compresa l'opportunità e la pubblicità. Pensi che si fanno considerazioni sociologiche. Il parere ovviamente è pubblico, ma dato che sono trattate cose di grandissima importanza per comprendere la figura del Cronista Rey de Armas e sono molto utili al mio studio (che ha carattere meramente scientifico) non intendo renderlo pubblico nel forum, per questo la prego di non volermene, prevedo di pubblicare lo studio entro fine anno.

pfdu: vero, ma è da leggere nel contesto generale della lettera:
Precisazione del Ministero di Giustizia del 3 dicembre 1986 su quale è la posizione del Cronista de Armas:
MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA
Asuntos de Gracia Madrid 3 de diciembre de 1986
En contestación a su escrito que tuvo entrada en el Registro General de este Ministerio con fecha 27 de noviembre de los corrientes y abundando en lo que se le contestó a su petición anterior, los escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial. El Estado español, a través del Ministerio de Justicia reconoce a un profesional libre como competente en la actividad de Cronista de Armas, por lo que sus informes o estudios tienen una garantía del Estado.

CRFÓB: (tralascio l’introduzione) “gli stemmi non hanno carattere pubblico né il loro possesso deriva da una concessione ufficiale. Lo Stato spagnolo, attraverso il Ministero di Giustizia, riconosce a un libero professionista la competenza nell’attività di Cronista d’Armi, in quanto le sue informazioni e i suoi studi posseggono una garanzia di Stato”.
Questo scritto, oltre a negare il carattere pubblico dello stemma, ripete semplicemente il Decreto del 1951. Anche questa forma manca di successiva caratterizzazione legislativa.

pfdu: ripeto si nega il carattere pubblico perchè nella storia spagnola lo Stato (Re) non concedeva gli stemmi (con al contrario avveniva in Italia), ma questo non vuol dire che gli stemmi in Spagna hanno completa tutela legale. Ma vedo che su questo punto continuiamo a vedere il problema sotto aspetti diversi.

pfdu: Se ci fossero dubbi sulla posizione di Cadenas non sarebbero state scritte 2 successive precisazioni del Ministero di Giustizia a suo favore nel 1987 e 1993, non sarebbe stato emesso un parere del Consiglio di Stato a suo favore (1995), e non sarebbe oggi permesso ad un 89enne di certificare stemmi con il visto del Ministero di Giustizia, l'ultimo dei quali che ho avuto fra le mani è del 2004 ed è riferito ad una certificazione d'arma rilasciata il 15 dicembre 2004 al marito di una Altezza Reale.

CRFÓB: Tutti le precisazioni da Lei richiamate non fanno altro che riformulare le parole del Decreto 1951: è stato istituito un Cronista. Nessuno di questi atti seguita a dire alcunché della valenza delle certificazioni del Cronista. Il decreto 1951 demandava in maniera inequivocabile al Ministero di Giustizia ogni eventuale integrazione alla legislazione circa il Cronista. Il Ministero di Giustizia non ha mai emanato norme proprie in materia = vuoto legislativo. La sottigliezza non è di poco conto e 54 anni di vuoto legislativo lasciano intendere che non vi è (ahimè) la volontà né l’interesse.

pfdu: concordo quando scrive non vi è né la volontà né l'interesse, e quando non ci sarà più de Cadenas non si parlerà più di Cronista de Armas, non verranno fatti concorsi.
Il motivo che è stata riportata in vita la figura del Cronista de Armas la troverà nel mio libro, ma è indiscutibile che oggi esiste il Cronista de Armas ed ha il diritto legale di effettuare certificazioni d'arma; d'arma e genealogia; d'arma, genealogia e nobiltà come è specificato nel decreto del 1951

pfdu: Mi fa piacere vedere che è interessato alle certificazioni agli stranieri, per questo vorrei sapere il Suo parere su gli altri Uffici Araldici del mondo che effettuano concessioni, immatricolazioni, certificazioni, registrazioni.

CRFÓB: Ho già espresso in questa ed altra sede le mie perplessità riguardo gli uffici araldici e le loro certificazioni e sarò lieto di continuare a confrontare punti di vista. Ritengo sia più produttivo analizzare ogni paese singolarmente. Abbiamo dunque concluso la trattazione della figura del Cronista?

pfdu: mi spiace di non aver seguito i suoi interventi sugli araldi stranieri, posso essere d'accordo con la sua perplessità che condivido, ma credo che è meglio ottenere una certificazione da un ufficio araldico riconosciuto in un Stato a legislazione araldica, che un privato documento emesso da un'organizzazione privata, o peggio ancora proveniente da un falso principe o falso ente. L'Ufficio Araldico ufficiale è il male minore.
Sono interessato che lo ritiene opportuno ad una sua analisi sui vari Ufficio Araldici di Paesi dove esiste legislazione araldica.
Credo che sul Cronista Rey de Armas abbiamo detto tutto
cordiali saluti
Pier Felice degli Uberti

CRFÓB

[CRFÓB]

pfdu: i cittadini che non hanno un passato araldico dovrebbero astenersi da ricorrere all'araldica, ma coltivare meglio la loro tradizione. Un giapponese che fa uso di stemma diventa ridicolo!

CRFÓB: Al contrario, io trovo più facilmente accettabile persona di paese senza tradizione araldica che si rivolge all’estero – i giapponesi come gli americani.

pfdu: Gli araldi hanno commesso errori anche nella loro realtà nazionale pensi all'Irlanda!

CRFÓB: L’Ufficio del Chief Herald of Ireland – sede di innumerevoli abusi – non ha mai avuto una base legislativa per operare. Si può dunque legittimante argomentare che ogni suo atto è cartastraccia!

pfdu: il Cronista certifica stemmi in base ai documenti che vengono forniti, controlla se quello stemma è protetto ovvero è riconosciuto ufficialmente nel Paese della persona che ha fatto richiesta (se ha dubbi scrive alla competente autorità, in Italia all'Archivio Centrale dello Stato), se lo stemma richiesto non è "protetto" emette la certificazione dello stemma che per la legislazione spagnola (salvo che si tratta di certificazione di genealogia, nobiltà e stemma) è un nuovo stemma araldico che non ha nulla a che a vedere con la possibile nobiltà della famiglia o con un legame genealogico con una famiglia che in un altro Paese faceva uso di quello stemma.
Non comprendo che altro tipo di ricerche dovrebbe fare per un nuovo stemma. Non conosco araldi nel mondo che fanno indagini d'archivio nel riconoscere, concedere, immatricolare stemmi anche se a favore di persone del loro stesso Paese. Tutti si basano sui documenti presentati e se hanno dubbi scrivono alle competenti autorità.
Le ricerche genealogiche con una certificazione di stemma ex-novo non hanno proprio nulla a che fare.
Forse non è chiaro che una certificazione d'arma spagnola è un nuovo stemma spagnolo che nulla a che a fare con il passato.

CRFÓB: Era già molto chiaro ma la ringrazio per la Sua ulteriore esposizione. Questa però non fa che confermare che nonostante gli scrupoli dell’araldo nel contattare organi ufficiali la situazione è soggetta a facili abusi. Abusi certo non in senso legale ma sicuramente tali dal punto di vista sia morale che storico, specie per la situazione italiana.

pfdu: non ripete solo il decreto del 1951 ci sono molte considerazioni che vanno oltre al decreto compresa l'opportunità e la pubblicità. Pensi che si fanno considerazioni sociologiche. Il parere ovviamente è pubblico, ma dato che sono trattate cose di grandissima importanza per comprendere la figura del Cronista Rey de Armas e sono molto utili al mio studio (che ha carattere meramente scientifico) non intendo renderlo pubblico nel forum, per questo la prego di non volermene, prevedo di pubblicare lo studio entro fine anno.

CRFÓB: Non le chiedo certo di svelare i Suoi studi prima della loro pubblicazione ma di evidenziare quale norma spagnola da “vita” agli stemmi. Quale è il riferimento normativo? Il Decreto 1951 istituisce il Cronista ma non parla del valore né dell’utilizzo delle sue certificazioni.

pfdu: ripeto si nega il carattere pubblico perchè nella storia spagnola lo Stato (Re) non concedeva gli stemmi (con al contrario avveniva in Italia), ma questo non vuol dire che gli stemmi in Spagna hanno completa tutela legale. Ma vedo che su questo punto continuiamo a vedere il problema sotto aspetti diversi.

CRFÓB: E io ripeto che non esiste normativa spagnola che tratta del valore/riconoscimento/ufficialità/ecc. delle certificazioni che fa il Cronista.

pfdu: concordo quando scrive non vi è né la volontà né l'interesse, e quando non ci sarà più de Cadenas non si parlerà più di Cronista de Armas, non verranno fatti concorsi.
Il motivo che è stata riportata in vita la figura del Cronista de Armas la troverà nel mio libro, ma è indiscutibile che oggi esiste il Cronista de Armas ed ha il diritto legale di effettuare certificazioni d'arma; d'arma e genealogia; d'arma, genealogia e nobiltà come è specificato nel decreto del 1951

CRFÓB: Concordo: “è indiscutibile che oggi esiste il Cronista de Armas ed ha il diritto legale di effettuare certificazioni d’arma; d’arma e genealogia; d’arma, genealogia” e attestato di legame nobiliare “come è specificato nel decreto del 1951”.
Ma il punto nodale dell’intera mia discussione è proprio questo! Il decreto 1951 non dice poi cosa sono questi certificati e che valore hanno in ambito legale spagnolo. Questo punto non va presa alla leggera!
Ripeto, a mio modo di vedere il decreto 1951 può essere interpretato come una legge-quadro che demanda al Ministero di Giustizia le integrazioni del caso. Mancando queste integrazioni la legge-quadro rimane incompleta e la legislazione del settore monca.
Esiste dunque la legittima figura dell’araldo – libero professionista che effettua certificazioni sotto la propria responsabilità previsto come abbiamo detto e ripetuto dal decreto 1951 – ma non si può argomentare con piena convinzione quale valore ufficiale hanno le sue certificazioni.

Ripeto per chiarezza che tutta la mia argomentazione si sintetizza nelle precedenti tre righe.

CRFÓB

[Alessio Bruno Bedini]

Sono stato qualche giorno in vacanza e dunque assente dal forum.. sto cercando di recuperare tutti i msg ed in particolare questa interessantissima discussione.

Ringrazio Pierfe e CROFB per l'interessantissimo contributo apportato a diradare la fitta nebbia su tale argomento.

[CRFÓB]

Sappiamo che in questa nazione, ognuno può possedere stemmi, ma l’uso (pubblico) di essi, se non autorizzato, è considerato illegale.

Quale è il riferimento normativo per questa Sua affermazione?

L’autorizzazione all’uso, se ho ben capito, consiste nel visto che viene apposto da un pubblico funzionario che è il Sottosegretario del Ministero di Giustizia. Il visto viene apposto su una certificazione d’arma rilasciata da un araldo.

Negativo. Il funzionario del Ministero della Giustizia certifica esclusivamente che la firma apposta sul certificato è effettivamente quella del Cronista. Non entra nel merito del contenuto di certificati che per ammissione del predetto Ministero non rivestono carattere pubblico.

Se dunque l’unico che, per previsione legislativa, può presentare certificazioni di stemmi ecc. al Ministero di Giustizia è l’attuale Cronista Rey de Armas, non vedo cosa manchi al carattere d’ufficialità delle sue certificazioni.

Una caratterizzazione normativa di cosa sono e a cosa servono.

Al massimo, il dubbio sull’ufficialità della certificazione potrebbe porsi nel caso del mancato ottenimento del visto del Ministero di Giustizia, ma non so se quest’ipotesi si sia mai verificata.

Non confondiamo una semplice autenticazione di firma con un visto dell’intero certificato. Per un esempio di cosa fa il Ministero della Giustizia: http://users.panola.com/lindgren/arms.html , in fondo alla pagina web.

CRFÓB

[pierfe]

Negativo. Il funzionario del Ministero della Giustizia certifica esclusivamente che la firma apposta sul certificato è effettivamente quella del Cronista. Non entra nel merito del contenuto di certificati che per ammissione del predetto Ministero non rivestono carattere pubblico.
[CRFÓB

Il Ministero di Giustizia non entra in merito al contenuto araldico perchè in Spagna sono i Cronista de Armas che gestiscono la materia araldica e non i funzionari del Ministero.

Lei scrive: "non rivestono carattere pubblico" cosa intende con questa affermazione?
Poi volevo fare una domanda: la certificazione d'arma in Spagna secondo Lei è un documento di valore pubblico?

Pier Felice degli Uberti

[CRFÓB]

Il Ministero di Giustizia non entra in merito al contenuto araldico perchè in Spagna sono i Cronista de Armas che gestiscono la materia araldica e non i funzionari del Ministero.

Dunque evitiamo per favore qualsiasi confusione circa l'azione del Ministero sul certificato. Il Ministero di Giustizia certifica che la firma apposta sul certificato è quella del cronista, nulla più.

Lei scrive: "non rivestono carattere pubblico" cosa intende con questa affermazione?

Esattamente quanto affermo. Gli stemmi non sono regolati in Spagna. Attendo un eventuale riferimento normativo in senso contrario.

Poi volevo fare una domanda: la certificazione d'arma in Spagna secondo Lei è un documento di valore pubblico?

MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA
Asuntos de Gracia Madrid 3 de diciembre de 1986
... los escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial...
EL JEFE DE LA SECCION
Jago


CRFÓB

[T.G.Cravarezza]

Egregio signor CRFOB,
non voglio entrare eccessivamente nel merito della discussione, ma vorrei assicurarLe che sulla certificazione redatta dal Cronista sapgnolo, il ministero di giustizia appone un timbro ("apostilla o legalizacion unica") che contine a sua volta il timbro e la firma del ministro della giustizia e che al punto uno è scritto: "Pais Espana. El presente documento publico".
Quindi penso che si possa definire il documento pubblico. Ma a parte questo, la certificazione rimane comunque un documento vistato dal ministero (anche se certifica solo la firma del Cronista) e redatto da una carica, pubblica o privata che sia, prevista dalla legge, cioè quella del Cronista. Quindi, al di là della mancanza di una normativa su cosa sia e cosa serva lo stemma araldico, penso che in un qualsiasi tribunale o per una qualsiasi discussione relativa ad uno stemma, si possa far valere tale documento in giudizio, almeno in Spagna, ma penso anche in altri stati almeno come documento di ulteriore prova. Quindi non vedo la necessità di promulgare una legge che definisca esattamente cosa sia e a cosa serva uno stemma. Tutti lo sanno.
Cordialmente

[Alessio Bruno Bedini]

Il funzionario del Ministero della Giustizia certifica esclusivamente che la firma apposta sul certificato è effettivamente quella del Cronista. Non entra nel merito del contenuto di certificati...

Mi trovo d'accordo con queste affermazioni che però a mio avviso non sono completamente esaustive dell'argomento. Io vedrei il cronista d'armi alla stregua di un notaio italiano. Se quest'ultimo redige un atto, un tribunale italiano lo ratifica (verificando magari che sia stato redatto proprio da tale notaio) senza entrare nel merito.

Allo stesso modo il ministero ratifica ciò che viene fatto dal cronista senza entrare nel merito. Non vedo nulla di strano in ciò. Anzi sarebbe assurdo il contrario.

[CRFÓB]

vorrei assicurarLe che sulla certificazione redatta dal Cronista sapgnolo, il ministero di giustizia appone un timbro ("apostilla o legalizacion unica") che contine a sua volta il timbro e la firma del ministro della giustizia e che al punto uno è scritto: "Pais Espana. El presente documento publico".
Quindi penso che si possa definire il documento pubblico. Ma a parte questo, la certificazione rimane comunque un documento vistato dal ministero (anche se certifica solo la firma del Cronista) e redatto da una carica, pubblica o privata che sia, prevista dalla legge, cioè quella del Cronista. Quindi, al di là della mancanza di una normativa su cosa sia e cosa serva lo stemma araldico, penso che in un qualsiasi tribunale o per una qualsiasi discussione relativa ad uno stemma, si possa far valere tale documento in giudizio, almeno in Spagna, ma penso anche in altri stati almeno come documento di ulteriore prova. Quindi non vedo la necessità di promulgare una legge che definisca esattamente cosa sia e a cosa serva uno stemma. Tutti lo sanno.

Signor Cravarezza,

io direi piuttosto che tutti lo pensano! Il Ministero di Giustizia non va oltre il decreto 1951. Questo è stato evidenziato dal testo del decreto stesso nonché già ripetuto ad nauseam.

La pertinenza e dunque costituzione di un documento in un giudizio quale prova non attesta né equivale alla sua ufficialità. Anche questo è già stato evidenziato.

CRFÓB

[CRFÓB]

Io vedrei il cronista d'armi alla stregua di un notaio italiano. Se quest'ultimo redige un atto, un tribunale italiano lo ratifica (verificando magari che sia stato redatto proprio da tale notaio) senza entrare nel merito.
Allo stesso modo il ministero ratifica ciò che viene fatto dal cronista senza entrare nel merito. Non vedo nulla di strano in ciò. Anzi sarebbe assurdo il contrario.

Il notaio non ha bisogno che la propria firma sia autenticata. Lo stesso vale per la Spagna: Ley del Notariado, Ley de 28 de mayo de 1.862, Gaceta de Madrid del 29 de mayo. Art. 19
Los Notarios autorizarán todos los instrumentos públicos con su firma, y con la rúbrica y signo que propongan y se les dé al expedirles los títulos de ejercicio.

Il notaio è un pubblico ufficiale, il Cronista un libero professionista. Anche questo è già stato evidenziato.

CRFÓB

[pierfe]

Il notaio non ha bisogno che la propria firma sia autenticata. Lo stesso vale per la Spagna: Ley del Notariado, Ley de 28 de mayo de 1.862, Gaceta de Madrid del 29 de mayo. Art. 19
Los Notarios autorizarán todos los instrumentos públicos con su firma, y con la rúbrica y signo que propongan y se les dé al expedirles los títulos de ejercicio.

Il notaio è un pubblico ufficiale, il Cronista un libero professionista. Anche questo è già stato evidenziato.

CRFÓB

Il Cronista de Armas quando esercita la sua funzione è un pubblico ufficiale, questo è chiaro. Viene invitato come Cronista de Armas a tutti gli atti ufficiali del Regno di Spagna, compresi quelli pubblici della Casa Reale. La firma viene autenticata dal Ministero di Giustizia proprio perchè in questo modo viene posta alla certificazione la garanzia del Regno di Spagna su un documento che ha valore legale, se non fosse così non ci sarebbe ragione di autenticare la firma di un "libero professionista".

Se legge bene il testo delle certificazioni è ben spiegato a cosa serve e cosa è, e per dare enfasi sono anche annotate le leggi a cui si riferisce.
Basta vedere l'evidenza.
Ecco un esempio di certificazione con il visto del Ministero







Pier Felice degli Uberti

[CRFÓB]

Fuorviante! La invito a leggere il testo della Convenzione dell’Aja del 5 ottobre 1961 (“Convenzione che sopprime la legalizzazione degli atti pubblici”), citata sul timbro da Lei riportato.

Preambolo: "Gli Stati firmatari della presente Convenzione, desiderosi di sopprimere la legalizzazione diplomatica o consolare degli atti pubblici... "

Art. 1: … “Sono considerati atti pubblici giusta la presente Convenzione … le dichiarazioni ufficiali, quali menzioni di registrazione, visti per data certa e certificati di firma, posti su un atto privato.”

CRFÓB