La certificazione dell'arme familiare

[Guido Broich]

Come di consueto il nostro Magister Pier Felice degli Uberti ha tagliato con chiare parole ogni possibile nebbia ed incertezza su un'argomento che torna spesso e che spero ora abbia trovato definitiva risposta, derivandone direttamente anche quanto detto in altra sede sull'uso e sulla "classificazione" degli stemmi.

[pierfe]

Michele, credo si tratti di corone, mantelli, cimieri e altri ornamenti di tipo nobiliare.

Un'altra cosa e poi chiudo: perchè non si può parlare di nobiltà feudale con il Cronista? Non è pur sempre una certificazione di titolo che egli può fornire, questa?

Non potrebbe forse certificare un diploma di vassallaggio ai discendenti dell'investito?

Ciao e grazie ancora, Pier Felice.

No sono ornamenti araldici, ad esempio in Spagna i sostegni non hanno lo stesso valore che viene attribuito nel Paesi Anglosassoni e in Sud Africa.
Se una persona chiede i sostegni ovviamente il costo del disegno aumenta (ma non supera in tutto Euro 800,00 che è il prezzo massimo).
Il Cronista Rey de Armas è l'autorità araldica spagnola, come potrebbe certificare un diritto italiano? E poi siamo nel 2004 e non è più possibile certificare diritti feudali che non sono riconosciuti in Spagna!
Spero di essere stato chiaro per tutti.
Lasciatemi una punta di polemica per svegliare i sognatori, quelli che credono che oggi si possa ancora pensare applicando (solo ad uso e consumo) le norme del diritto nobiliare del tempo della monarchia... vedete la realtà di ogni giorno e godete di quello che ancora si può godere: ovvero la propria STORIA che non può essere rubata da nessuno!
In questi ambienti ci sono tanti esaltati che in malafede vi fanno vedere anche quello che non è... leggetevi una nostra pubblicazione: la Storia del diritto nobiliare italiano...
Pier Felice degli Uberti

[Franz Joseph von Trotta]

Gentile signor Bedini,

rispondo alla sua richiesta di maggiori informazioni sull'attuale sistema di regolamentazione araldica civica in uso nella regione Trentino/Alto Adige che, come dicevo, ha da tempo completamente sottratto a Roma ogni competenza in materia sia normativa che formale.

I comuni delle Province autonome di Trento e Bolzano/Bozen sia per l'adozione che l'uso e la tutela di stemma e gonfalone sono regolamentati dall'Art. 5 del T.U.LL.RR.O.C. approvato con D.P.G.R. 12.01.1984 che recita semplicemente:
"Il Comune può avere un proprio gonfalone ed uno stemma. Su proposta del comune, il gonfalone e lo stemma sono approvati dalla Giunta provinciale, per delega della Regione". Tutto qua.

Anche le forme grafico-araldiche sono state del tutto svincolate dagli standard italiani, le forme dello scudo sono libere, i rametti vegetali non vengono usati così come le corone civiche sono di libero utilizzo. In sostanza si vede un riappropiarsi di forme araldiche storiche, quelle tedesco-alpine tipiche della regione.

Ovviamente solo gli stemmi civici rientrano in tale regolamento.

Cordiali saluti,

F.J.V.T.

[Alessio Bruno Bedini]

Gentilissimo Signor Franz Joseph von Trotta La ringrazio molto per le sue delucidazioni in merito. Avevo frainteso il Suo precedente post. Pensavo infatti che le due provincie autonome certificassero anche stemmi di famiglia

Non resta dunque ciò che asserito dal sempre preciso dott. degli Uberti

[Alessio Bruno Bedini]

No sono ornamenti araldici, ad esempio in Spagna i sostegni non hanno lo stesso valore che viene attribuito nel Paesi Anglosassoni e in Sud Africa.
Se una persona chiede i sostegni ovviamente il costo del disegno aumenta (ma non supera in tutto Euro 800,00 che è il prezzo massimo).
Il Cronista Rey de Armas è l'autorità araldica spagnola, come potrebbe certificare un diritto italiano? E poi siamo nel 2004 e non è più possibile certificare diritti feudali che non sono riconosciuti in Spagna!
Spero di essere stato chiaro per tutti.

Ho trovato alcuni disegni di Don Vicente de Cadenas y Vicent, sono davvero belli ma tutti senza corona nobiliare. E' una coincidenza?

[pierfe]

No sono ornamenti araldici, ad esempio in Spagna i sostegni non hanno lo stesso valore che viene attribuito nel Paesi Anglosassoni e in Sud Africa.
Se una persona chiede i sostegni ovviamente il costo del disegno aumenta (ma non supera in tutto Euro 800,00 che è il prezzo massimo).
Il Cronista Rey de Armas è l'autorità araldica spagnola, come potrebbe certificare un diritto italiano? E poi siamo nel 2004 e non è più possibile certificare diritti feudali che non sono riconosciuti in Spagna!
Spero di essere stato chiaro per tutti.

Ho trovato alcuni disegni di Don Vicente de Cadenas y Vicent, sono davvero belli ma tutti senza corona nobiliare. E' una coincidenza?

No, è la verità! Il Cronista Rey de Armas di Spagna non mette più corone o attributi nobiliari se non sono riconosciuti in Spagna. Questa è una prova di grande serietà e coerenza.
Bisogna imparare a leggere le certificazioni per capirle!
Sulle "certificaciones de armas" si è detto e scritto molto... ma hanno detto e scritto molto particolarmente gli incompetenti o quelli che non sono riusciti ad ottenere registrate le loro megalomaniche pretensioni. Francamente non vedo l'ora che parta davvero la serietà araldica anche negli stemmi personali o familiari.
Pier Felice degli Uberti

[herald]

gentile sig. Bedini posso sapere dove ha trovato i bellissimi stemmi certificati da Don Vicente de Cadenas y Vicent?
forse su un sito?

grazie

[Grimaldi]

Gentili signori,
ecco un argomento davvero interessante.
La certificazione di stemmi (e/o titoli nobiliari) italiani da parte di un ente straniero?..... Là dove diritto nobiliare, diritto internazionale, diritti interni di Stati e storia si intrecciano (e si ingrovigliano....).
Lapidario il dott. Degli Uberti
"Il Cronista Rey de Armas è l'autorità araldica spagnola, come potrebbe certificare un diritto italiano? E poi siamo nel 2004 e non è più possibile certificare diritti feudali che non sono riconosciuti in Spagna!
Spero di essere stato chiaro per tutti. "
Chiarissimo.
Io però avevo letto che tale ente riconosce titoli, ecc. anche a cittadini italiani discesi da nobili che erano tali in territori governati dalla corona di Spagna. E' corretto?
Dunque ipotizziamo: se il Cronista Rey de Armas ha riconosciuto dei titoli a qualche italiano discendente attuale di nobili antichi (magari dei baroni in epoca seicentesca) come la mettiamo?
Se è possibile gradirei saperne di più.
Grazie.

[Alessio Bruno Bedini]

Io però avevo letto che tale ente certifica stemmi e (probabilmente) riconosce titoli, ecc. anche a cittadini italiani discesi da nobili che erano tali in territori governati dalla corona di Spagna. E' corretto?

Credo che quanto scritto sia corretto. Anzi tale ente riconosce titoli, ecc. solo a cittadini italiani discesi da nobili che erano tali in territori governati dalla corona di Spagna

L'unico sito che ho trovato è http://freepages.history.rootsweb.com/~amateurheralds/coa.html

Purtroppo non riesco a trovare altre immagini del Rey de Armas di Spagna

[Alessio Bruno Bedini]

Grazie Alessio!
Ma allora in tal caso il Cronista Rey de Armas certifica un diritto italiano???

No. Non 'certifica' un diritto italiano. Certifica (previa presentazione accuratissima di documenti) che una data famiglia era in un determinato tempo passato residente in domini spagnoli (anche in Italia) e che tale famiglia abbia ricevuto dal re di Spagna un diritto. 'Certifica' dunque un diritto spagnolo.

Questo è quanto (almeno credo )

[MMT]

Anche a me piacerebbe conoscere qualcosa di più su quest’interessante argomento. Comunque, se non vado errato, per quanto riguarda le certificazioni di D. Vicente de Cadenas, credo che la cosa funzioni più o meno in questo modo: la certificazione d’arma non è una certificazione di nobiltà (per essere tale necessita della firma del re di Spagna, che viene apposta sulla certificazione stessa, ma i casi credo che siano pochissimi). Il Re d’Armi può certificare stemmi con corone corrispondenti ad un titolo legittimamente usato, qualora il richiedente dimostri di averne diritto. Ovviamente non esistono dubbi per la nobiltà titolata spagnola (che gode di riconoscimento ufficiale nel Regno di Spagna), così come per quella non titolata (che gode, invece, di tutela da parte dell’Associacion de Hidalgos). Credo che un italiano membro dell’Associacion de Hidalgos, oppure appartenente all’Ordine Costantiniano di S.Giorgio (nelle categorie che richiedono prove nobiliari per l’ammissione) può tranquillamente vedere riconosciuto in Spagna il proprio stemma con corona gentilizia equivalente al titolo che gli è stato riconosciuto al momento dell’ammissione all’Ordine o all’Associazione (nobile, barone, conte, ecc.).
In ogni caso, per quanto di mia conoscenza, la certificazione d’arma priva della firma del sovrano, anche nel caso in cui riguardi il riconoscimento di uno stemma con relativa corona, non è mai un riconoscimento di nobiltà.
Comunque attendo anch’io lumi sull’argomento e nel frattempo vado a consultare l’indirizzo consigliato dal Sig. Bedini.

Ottima questione. Se, invece, di un riconoscimento nobiliare da parte di un Ordine cavalleresco, la famiglia in questione avesse ottenuto sotto il Regno d'Italia il riconoscimento, varrebbe questo ad aver certificato lo stemma con la corona corrispondente al titolo riconosciuto? In effetti il riconoscimento di cui si parla sarebbe un po' datato... soprattutto nel caso di famiglie italiane. Per fare un esempio il mio bisnonno ebbe riconoscimento ma non io...
...non so se ho reso l'idea.

Saluti,
Michele T.d.S.

[pierfe]

Mi rendo conto che sia difficile da capire per un italiano, pensando con le norme giuridico-araldiche italiane, cosa siano realmente le certificazioni spagnole, anche perchè ci sono state persone che hanno voluto far credere quello che non è (mi riferisco ad alcuni italiani) o prevenuti che hanno negato l'evidenza per interessi personali.

Ho già pubblicato un libro "Libro degli Stemmi italiani certificati dai Re d’Armi di Spagna (1995-1996)" che cerca di spiegare cosa siano le certificazioni, ma spesso le persone non vogliono ascoltare.

Ed ora ho preparato uno studio che uscirà nell'Enciclopedia delle Famiglie Storiche Italiane, affinchè si chiarifichi completamente cosa effettivamente siano (e l'importante valore araldico che rivestono nel XXI secolo).

Lasciando da parte tutta la premessa storica che meriterebbe una trattazione a parte cercherò in poche righe di essere il più chiaro possibile:

Il decreto del 13 aprile 1951 (pubblicato sul Bollettino Ufficiale dello Stato nel 3 maggio 1951 n. 123) stabilisce cosa sono i Cronistas de Armas e quali sono i loro poteri; ecco il testo:

"Decreto de 13 de abril de 1951 por el que se regulan las funciones que los Cronistas Reyes de Armas han venido, tanto por costumbre como por Ley, desempeñando, entre otras funciones, las de expedir certificaciones de armas, genealogías y nobleza.
Estas funciones fueron reguladas por la Real Orden de diecisiete de noviembre de mil setecientos cuarenta y siete (Novisima Recopilación, Libro XI, Título XXVII, Ley primera), y posteriormente por el Real Decreto de veintinueve de julio de mil novecientos quince.
El aumento de peticiones de rehabilitación y sucesión a partir de mil novecientos cuarenta y ocho, como consecuencia del restablecimiento de la legislación nobiliaria, suspendida desde mil novecientos treinta y uno hasta dicha fecha, ha motivado que personas sin Título de aptitud desmpeñen las funciones encomendadas a los referidos Cronistas.
A fin de dotar de suficientes garantías la delicada misión de estos profesionales, actualizar sus funciones y proteger adecuadamente los intereses de los que a ellos acuden, a propuesta del Ministro de Justicia y previa deliberación del Consejo de Ministros.
Dispongo:
Artículo primero. El Título de Cronista de Armas se obtendrá previo examen de aptitud entre Licenciados en Derecho o Filosofia y Letras, mayores de veintiún años.
La Convocatoria se hará por Orden, en la que figurarán las condiciones y requisitos que deben cumplir los aspirantes. Artículo segundo.
El examen se verificará ante un Tribunal presidio por el Subsecretarion de Justicia y constituido, en concepto de Vocales, por un Académico de número de la Real de la Historia, un Notario del Ilstre Colegio de Madrid, un funcionario del Cuerpo de Archivos, un Cronista de Armas en ejercicio y el Letrado jefe de la Sección de Títulos del Ministerio, que, con voz y voto, desempeñará las funciones de Secretario.
Los Vocales que figuran en los dos primeros lugares serán propuestos, respectivamente, por la Real Academia de la Historia y por el Ministerio de Educación Nacional, y todo, designados por Orden ministerial.
Artículo tercero. El nombramiento se hará por Orden ministerial, y previo pago de los derechos correspondientes les será expedido un Título por el Ministerio de Justicia, sin el cual no podrán ejercer sus funciones.

Articolo cuarto. Compete a los Cronistas de Armas la expedición de certificaciones de nobleza, genealogía y escudos de armas. Las certificaiones de los Cronistas de Armas con autorización para el uso sólo tendrán validez con el visto bueno del Ministerio de Justicia. Los Cronistas de Armas serán personalmente responsables de las certificaciones que expidan en el ejercicio de sus cargos.

Artícul quinto. Se autoriza al Ministerio de Justicia para dictar cuantas disposiciones aclaratorias y complementarias requiera la ejecución del presente Decreto.

Disposición transitoria. Los actuales Cronistas Reyes de Armas presentarán dentro del plazo de un mes, contando a partir de la publicación de este Decreto, sus respectivos Albalás o nombramientos en el Ministerio de Justicia, para la correspondiente anotción, constancia de antigüedad y toma de rázon, sin cuyo requisito quedarán dichos Títulos sin validez alguna.

Así lo dispongo por el presente Decreto, dado en Madrid a trece de abril de mil novecientos cincuenta y uno. =FRANCISCO FRANCO= . El Ministro de Justicia, Raimundo Fernandez-Cuesta y Merelo"

Questa sopra è tutta l'attuale legislazione riferita ai Cronistas de Armas.
Purtroppo sono stati adempiuti solo l'articolo quarto e la disposizione transitoria.
Non è prevista più la possibilità di effettuare un concorso per Cronisti d'Arma.
Quindi ai Cronisti d'Arma (oggi solo Don Vicente de Cadenas y Vicent) è possibile:
1) certificare gli stemmi di famiglia o personali
2) certificare le genealogie
3) certificare la genealogia, la nobiltà e lo stemma (in questo caso il Cronista Rey de Armas certifica la genealogia, la nobiltà ma non il titolo nobiliare, bensì solo il diritto della persona ad un titolo nobiliare, e lo stemma).
Attualmente il Cronista Rey de Armas certifica agli stranieri solo gli stemmi senza ornamenti nobiliari se questi non sono riconosciuti, riabilitati o autorizzati in Spagna (prima degli anni 90 eccezionalmente venivano certificati anche ornamenti nobiliari ma anche in questo caso bisogna essere capaci di leggerli e recepirli nel contesto di tutta la certificazione... certificare una corona nobiliare in una certificazione d'arma non vuol dire riconoscere una nobiltà).

Oggi il Cronista Rey de Armas che è nato il 29 aprile 1915 certifica pochissimi stemmi italiani e direi che lo fa esclusivamente per far contenti miei amici o persone a me legate (ancora oggi mi ha detto che dovrebbe attrezzare un ufficio per far fronte alle richieste che sono tantissime, ma a quasi novant'anni non ne ha proprio voglia).

Ci tengo a precisare che le Certificazioni di genealogia, nobiltà ed arma rilasciate ad italiani sono in 53 anni di attività solo 4 e non sono certo paragonabili alle certificazioni d'arma (che sono composte solo di 4-6 pagine), constando di varie decine di pagine (nel mio caso quasi 40 pagine) nelle quali viene descritto il documento di carattere genealogico o nobiliare, ed il luogo dove è conservato tale documento.
In caso di falsificazione la certificazione ottenuta viene automaticamente annullata!
Proprio in questo periodo sto facendo proposte di annullazione di alcune certificazioni appoggiate su documenti falsificati.

La legislazione che viene applicata per le certificazioni spagnole è quella spagnola (e non italiana anche se la famiglia è italiana) con particolare riferimento alla legislazione della Nazione di origine della famiglia (anche Stato preunitario italiano).

Le certificazioni vengono emesse a favore di persone che sono originarie oppure abitano nei territori dell'antica comunidad hispanica, o in alcuni casi hanno particolari interessi in Spagna.
Sono quindi certificazioni spagnole e non italiane.

Il Re di Spagna non appone firme di riconoscimento sulle certificazioni (ci sono stati 2 casi in cui il Re ha autografato una certificazione privata, ma questo non è un riconoscimento araldico e tanto meno nobiliare perchè non è previsto dall'ordinamento spagnolo che attribuisce solo ai Cronistas Rey de Armas la capacità di certificazione e quindi di riconoscimento araldico.
In Spagna il Re non concede lo stemma quando concede un titolo nobiliare, la persona che ottiene il titolo e vuole uno stemma deve chiederlo al Cronista Rey de Armas.

In Spagna il Cronista Rey de Armas può indicare l'appartenenza ad ordini cavallereschi (SMOM e Santo Sepolcro) o dinastici (elenco ICOC dove il Cronista Rey de Armas è Fellow), oppure indica l'appartenenza a varie corporazioni della persona che certifica lo stemma, ma questo non è per nulla un riconoscimento nobiliare.

I siti che vedete in internet che parlano dei Cronista Rey de Armas come ad esempio http://heraldry.freeservers.com/certificates.html sono imprecisi e non completamente attendibili.

Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

Pier Felice degli Uberti ha scritto:
"I siti che vedete in internet che parlano dei Cronista Rey de Armas come ad esempio http://heraldry.freeservers.com/certificates.html sono imprecisi e non completamente attendibili".

Avevo letto l’articolo che segue, all’indirizzo:
http://foreignarmigers.freeservers.com/ ... ml#Spanish

Questo il testo:

“Spanish Certifications of Arms, their use for different functions looked at informally”
A Spanish Certification of the Coat of Arms with Authorization for Use [Certification] may be petitioned for to achieve one of a variety of objectives. Since Certifications are issued under the authority and seal solely of a Chronicler of Arms, the one thing a petitioner cannot ask for is a Grant of Arms. The King of Spain reserves the right to grant arms, usually along with a noble title, to himself. He will direct a Chronicler of Arms to prepare the documents, and he, the King, will personally and manually sign the Grant in his own hand. Some of the different objectives people petition for follow. “

Questo sito si basa sul precedente e fu realizzato da un americano che possiede una certificazione d'arma. Credi il Re di Spagna non ha concesso alcun stemma da quando è salito sul trono.
Anche questo sito è impreciso, non l'ho citato perchè non lo trovavo più sul web. Nel sito a cui ti riferisci compaiono anche famiglie che non hanno certificazione d'arma, ma solo lo stemma pubblicato sul Blasonario de la Consaguinidad Iberica.
Molti parlano per sentito dire delle certificazioni d'arma, ma quasi nessuno ne ha fatto uno studio o chiesto all'Autorità competente.
Spero nel mio precedente intervento di essere stato chiaro.
Pier Felice degli Uberti

[antonio_conti]

Caro Pier Felice,
tra le norme che hai riportato (che ho letto col mio spagnolo maccheronico , spero di aver compreso tutto), si parla piuttosto diffusamente dell'esame per Cronista d'arme.
Tu aggiungi che la normativa è stata applicata solo in alcune parti, e che "non è prevista più la possibilità di effettuare un concorso per Cronisti d'Arma".
Perché? C'è qualche particolare che non ho colto nella legislazione riportata?
Lunga vita al Cronista d'Arma! ma dopo?

Un cordiale saluto

Antonio

[MMT]

Ottima questione. Se, invece, di un riconoscimento nobiliare da parte di un Ordine cavalleresco, la famiglia in questione avesse ottenuto sotto il Regno d'Italia il riconoscimento, varrebbe questo ad aver certificato lo stemma con la corona corrispondente al titolo riconosciuto? In effetti il riconoscimento di cui si parla sarebbe un po' datato... soprattutto nel caso di famiglie italiane. Per fare un esempio il mio bisnonno ebbe riconoscimento ma non io...
...non so se ho reso l'idea.

Saluti,
Michele T.d.S.

Intendo dire: se qualcuno abbe già il riconoscimento durante il Rego d'Italia, deve comunque cominciare un nuovo processo in Spagna per poter avvalorare le sue pretese alla corona sul disegno del riconoscimento!?

Spero d'esser stato più chiaro,
Michele T.d.S.