Precedenza alle cerimonie

[savoia.loveno]

In una cattedrale è prevista una cerimonia religiosa presieduta dal Vescovo o dal Cardinale.
Sono invitate le autorità civili e anche i Cavalieri del s.Sepolcro, di Malta e degli Ordini Pontifici. In che modo e con quale precedenza verranno sistemati tutti questi signori?
Mi è stato riferito che i Cavalieri degli ordini Pontifici possono stare accanto al Vescovo o al Cardinale.
Ringrazio chi mi vorrà dare una risposta.
savoia loveno

[Luca Bracco]

I Cavalieri Pontifici sono in uniforme? Perche se sono in abiti "civili" con la rosetta all'occhiello non hanno alcuna precedenza né diritto a posti particolari, sebbene dovrebbero essere trattati con il riguardo dovuto a chi è stato elevato ad una dignità dal Santo Padre.

Il cerimoniale vaticano prevede che Malta abbia la precedenza sul Santo Sepolcro.

Luca

[T.G.Cravarezza]

Lo avevo già chiesto in altra discussione, ma lo richiedo ancora in questa: esistono documenti ufficiali del Vaticano a riguardo della disposizione degli ordini cavallereschi durante le processioni? Perché un conto è riportare proprie opinioni ed un conto è avere sotto mano delle carte ufficiali.

Il punto cruciale è infatti tra SMOM e OESSG: uno sovrano e religioso, l'altro di subcollazione pontificia. In teoria, a casa mia, posiziono prima i miei ordini e poi quelli a me esterni, quindi prima OESSG e poi SMOM (gli ordini vaticani, seppur in uniforme, essendo di merito, li lascerei fuori dalle processioni, pur riservando loro un posto di riguardo in chiesa). Questo andrebbe bene se lo SMOM non fosse, oltre che sovrano, anche e soprattutto un ordine religioso e come tale dovrebbe avere precedenza su tutti gli ordini cavallereschi oggi esistenti. Bisogna però ammettere che solo il primo ceto è professo. Sarebbe un po' come far passare i membri del terz'ordine francescano insieme al clero. Dall'altro canto è anche vero che il secondo ceto dello SMOM dovrebbe avere anch'esso un maggiore riconsocimento di Religione rispetto al terzo ceto SMOM e rispetto ai membri degli altri ordini cavallereschi.
A questo punto si potrebbe pensare ad una soluzione di questo genere:
[*]Vescovo
[*]Clero
[*]I ceto SMOM
[*]II ceto SMOM
[*]OESSG
[*]III ceto SMOM

Cosa ne pensate?
Per quanto concerne la domanda centrale della discussione, ritengo che se il presbiterio è sufficientemente ampio, i cavalieri ponitifici come anche i membri dello SMOM e dell'OESSG potrebbero essere posti ai lati dell'altare. Altrimenti si riservano dei posti in prima fila nei primi banchi.

[Luca Bracco]

Io avrei risolto piu semplicemnte mettendo OESSG davanti al Vescovo o al suo fianco (a mo' di scorta d'onore) e SMOM dietro (a mo' di corte vescovile).

Per quanto riguarda l'ufficialità ti posso dire, Lord Acton mi confermi,che il protocollo Vaticano prevede la precedenza dello SMOM sul Santo Sepolcro.

Vedasi anche "Cavalieri di Malta" di Peyrafitte e lo scontro nella sala del trono....

Oltre a ciò c'è una questione di anzianità. Lo SMOM è comunque religioso e vanta 9 secoli di anzianità ininterrotta. L'OESSG non proprio....

Luca

[Antesterione]

Desidero condividere con voi delle belle foto di una stupenda cerimonia.

http://www.traditionalcatholic.org.uk/D ... ction.html

Nella cerimonia sono presenti cavalieri pontifici in uniforme. Ordine del Santo Sepolcro, Ordine di Malta (uno di essi in uniforme).

http://www.traditionalcatholic.org.uk/D ... n=download

http://www.traditionalcatholic.org.uk/D ... n=download

Mi sembra che le foto mostrino abbastanza esplicitamente come ci si è comportati in una messa "tradizionale".

In chiesa, l'Ordine del Santo Sepolcro è seduto in prima fila, avanti ai Cavalieri (Secolari) dell'Ordine di Malta mentre il (Religioso) Cavaliere di Giustizia siede nel coro con i chierici ed i religiosi.

Le foto sono molto belle e vi invito a vederle un po' tutte, inoltre in quel sito web ci sono fotografie di molte altre cerimonie interessanti tra cui l'installazione del nuovo Priore d'Inghilterra dell'Ordine di Malta.

Un caro saluto a tutti.

Andrea

[savoia.loveno]

Rispondo al sig. Bracco: i cavalieri degli ordini pontifici sono in uniforme.
savoia loveno

[T.G.Cravarezza]

Io avrei risolto piu semplicemnte mettendo OESSG davanti al Vescovo o al suo fianco (a mo' di scorta d'onore) e SMOM dietro (a mo' di corte vescovile).
Oltre a ciò c'è una questione di anzianità. Lo SMOM è comunque religioso e vanta 9 secoli di anzianità ininterrotta. L'OESSG non proprio....

Luca

L'idea della corte vescovile è simpatica, però ritengo che sminuisca il ruolo dei due Ordini militanti, SMOM e OESSG, e sia invece molto più adatta ai cavalieri pontifici che non emettono giuramenti, promesse e non si impegnano in alcunché, essendo il loro un, seppur importantissimo perché prominente dal Santo Padre, riconoscimento di merito.
Lo SMOM è più anziano, questo è vero, però non è di diretta "dipendenza" del Vaticano come lo è l'OESSG, quindi, fatte salve determinate eccezioni di opportunità, ritengo che l'OESSG dovrebbe passare per primo, almeno rispetto al terzo ceto SMOM, essendo appunto di subcollazione pontificia. Questo non sminuisce l'anzianità, la sovranità né l'essere ordine religioso dello SMOM che mantiene appunto la prima posizione nella processione tra gli oridni non vaticani, dopo gli ordini di collazione e subcollazone pontificia.

Ad ogni modo sarebbe interessante visionare uno scritto vaticano riguardo le precedenze, se esiste.

[Qohelet]

Abbiate pazineza ma non posso postare l' immagine della bolla "In supremo militantis Ecclesiae" di S.S. Benedetto XIV, datata 7 gennaio 1746, ma la potete trovare in delle ottime raccolte. Essa bolla rinnovò ed ampliò l’Ordine del Santo Sepolcro conferendo un' univocità di direzione e di organizzazione; concedette inoltre, all’Ordine del S. Sepolcro, di avere la precedenza su tutti gli altri Ordini, eccetto il Toson d’Oro. Oltre alla precedenza protocollare conferiva anche tutti i privilegi tradizionalmente legati alla dignità e funzione di conte palatino: legittimare i bastardi (salvo quelli di sangue reale, la cui legittimazione restava di pertinenza del Pontefice oppure del Sacro Romano Imperatore per mezzo dell' Elettore Palatino); cambiare il nome, concedere stemmi, esentare da balzelli e da alloggi militari, dare il diritto di tagliare la corda degli impiccati e farne interrare il cadavere. Che poi oggi una norma protocollare vaticana redatta da non so quale cerimoniere preveda che la precedenza vada allo SMOM mi ha sempre lasciato perplesso. In primis per le ragioni esposte dal buon Tomaso (nessun ordinamento statuale prevederebbe che i "propri" decorati debbano cedere il passo a dei cavalieri di altro Ordine, ed a nulla rileva l' antichità e la sovranità dello stesso: ve li vedete i cavalieri della Giarrettiera cedere il passo ai cavalieri SMOM in una cerimonia a Westminster?), secondariamente perchè un regolamento protocollare non può andare contro una bolla pontificia. Se lo fa, sbaglia. Cordialmente

Andrea

[Tilius]

Una bolla é una bolla é una bolla... anche se nei 250 anni dalla sua promulgazione é stata più disattesa che altro, o sbaglio?
Qualcosa di scritto più recente (magari successivo al riordino dell'OESSG di Pio IX nel 1847) davvero non esiste?

[Qohelet]

Carissimo,
riguardo le precedenze, non mi risulta nulla. A parte questo regolamento protocollare che darebbe la precedenza allo SMOM. Solo che, correggimi, un regolamento non può disattendere una bolla (che comunque non è poi così vetusta, dato che stiamo parlando di ordini cavallereschi). Se lo fa incorre nel rischio di scomunica. Saluti a tutti

Andrea

[Tilius]

Consentitemi di porre una domanda da ignorante assoluto: nelle cerimonie pontificie, che prassi delle precedenze viene adottata? (ne viene adottata una? oppure ogni volta dipende dall'estro del cerimoniere di turno?) Chi viene prima di chi? La medesima prassi non andrebbe adottata anche nelle cerimonie con "solo" un cardinale o un vescovo?

[T.G.Cravarezza]

Abbiate pazineza ma non posso postare l' immagine della bolla "In supremo militantis Ecclesiae" di S.S. Benedetto XIV, datata 7 gennaio 1746, ma la potete trovare in delle ottime raccolte. Che poi oggi una norma protocollare vaticana redatta da non so quale cerimoniere preveda che la precedenza vada allo SMOM mi ha sempre lasciato perplesso. In primis per le ragioni esposte dal buon Tomaso (nessun ordinamento statuale prevederebbe che i "propri" decorati debbano cedere il passo a dei cavalieri di altro Ordine, ed a nulla rileva l' antichità e la sovranità dello stesso: ve li vedete i cavalieri della Giarrettiera cedere il passo ai cavalieri SMOM in una cerimonia a Westminster?), secondariamente perchè un regolamento protocollare non può andare contro una bolla pontificia. Se lo fa, sbaglia. Cordialmente
Andrea

Della bolla in quesitone né ho sempre sentito parlare e ne ho letto, ma non sono mai riuscito a trovarne il testo completo: approfondirò.
È vero, una bolla è sempre una bolla, ma non trattando di dogmi di fede, ma di semplici quesitoni protocollari, bisogna anche cercare di collocarla nel giusto contesto temporale e valutarla alla luce dell'attuale CJC e dell'odierna situazione cavalleresca.
Tipico esempio di ciò è quanto riguarda l'Ordine del Toson d'Oro. Pur non volendo sminuire tale importante ordine, sinceramente non mi sento di considerare un ordine di collana conferito oggi da una Casa Imperiale non più sul trono e da una Casa Reale sul trono, ma che non pone più la difesa di Santa Romana Chiesa al primo posto nel suo operato di governo, come un ordine che debba precedere ordini militanti come l'OESSG e lo SMOM. Tutto ciò, naturalmente, per quanto concerne una processione di carattere religioso.
Quindi, personalmente ritengo che il diritto dell'OESSG di precedere il terzo ceto SMOM sia da basarsi non su antiche bolle, ma sul fatto che l'OESSG sia di subcollazione pontificia e quindi, in un certo senso, padrone di casa durante le cerimonie in chiesa (fatte salve eccezioni, tipo cerimonia organizzata da altri ordini).
Rimane però, a mio avviso, da auspicarsi una precedenza, subito davanti al clero e prima degli altri ordini pontifici e di subcollazione, per il primo e secondo ceto SMOM che, dal lato religioso, hanno una preminenza sui cavalieri dell'OESSG.

[Antesterione]

La bolla
Ho sempre amato le analisi e le teorizzazioni che conduciamo su questo amato forum. Mi pare che anche a seguito delle teorizzazioni fatte su questo forum ormai tantissime volte, si debba giungere alla conclusione che la bolla esistente va semplicemente a rafforzare un fatto logico che voi stessi avete già presentato.

In parte sono d'accordo con le deduzioni logiche, ma è necessario che tutti gli elementi siano attivi. E la bolla dev'essere presa in considerazione. Se anche per ignoranza dei cerimonieri fosse stata trascurata essa è attiva e non possiamo determinare certo noi quando prenderla in considerazione o meno. Se viene meno l'ordine del Toson d'Oro e il suo riconoscimento, non si invalida la bolla, semplicemente, ora l'OESSG dovrebbe avere la precedenza su tutti gli ordini cavallereschi. Ogni spettanza ai cavalieri è confermato nei diplomi di concessione, spettanze addirittura "future", recita il diploma.

In merito al II Ceto
I cavalieri di obbedienza non sono religiosi, semmai, come talvolta abbiamo teorizzato, possono essere "paragonati" a dei terziari ma salvo i cavalieri di giustizia, tutti gli altri ceti possano essere considerati come terz'ordine (membri laici) (tale differenziazione viene anche rilevata nel cerimoniale di investitura che differenzia i cavalieri di giustizia da tutti gli altri ceti).
I Domenicani laici, che hanno anche il titolo di fra e di sorella nonché la possibilità di assumere un nome religioso, emettono "professione" nel loro status laico e sono pienamente membri dell'Ordine. Tuttavia non sono religiosi.

E non mi risulta che i terziari francescani o domenicani nelle processioni vengano tenuti in conto nelle precedenze cavalleresche, tuttavia posso testimoniare che nelle cerimonie a cui ho partecipato, l'OESSG ha avuto la precedenza su tutte le confraternite e i terz'ordini. Non ritengo dunque che possano avere alcuna precedenza, in quanto in un contesto di precedenze "cavalleresche", è la “qualità” cavalleresca che va presa in considerazione. Anzi, i cavalieri hanno solitamente la precedenza su tutti le altre associazioni laiche, terz’ordini, confraternite, (salvo ovviamente situazioni particolari e cerimonie dei rispettivi ordini e confraternite).

Un esempio
Visto che si è parlato di cerimonie alla presenza di un Cardinale, le foto che ho linkato prima e la galleria relativa alla visita di S.E. Dario Cardinal Castrillon Hoyos (presidente commissione pontificia Ecclesia Dei, e Gran Priore per il ramo spagnolo dell’Ordine Costantiniano) a Londra nei giorni 13 e 14 Giugno 2008, pochi mesi fa, può essere d'aiuto. http://www.traditionalcatholic.org.uk/D ... ction.html
Credo che in qualche modo possa rispondere al quesito posto nel topic con un esempio pratico, su come ci si è comportati molto recentemente e con un cerimoniale che ha dovuto gestire rappresentanze di un certo rilievo nel mondo cavalleresco cattolico, essendovi rappresentanze degli ordini pontifici, dell’OESSG, dello SMOM nonché del SMOCSG.

Conclusioni
Personalmente ritengo che la disposizione in chiesa fosse corretta (si sarebbe potuto mettere l'Ordine di Malta in altra fila a fianco all'OESSG)
Quel che è accaduto è molto semplice. I cavalieri del Santo Sepolcro seduti in prima fila, i Cavalieri di Malta "secolari" (compresi i Cavalieri in obbedienza) seconda fila. Un cavaliere di Giustizia nel coro con i prelati ed i religiosi.

A me pare che così facendo, anche l'analisi della qualità pienamente religiosa dei Frati Cavalieri di Giustizia sia stata pienamente rispettata e nessuno possa lamentarsi.
Difatti, anche i Cavalieri Sacerdoti OESSG, in qualità di sacerdoti siederanno con le insegne dell'ordine cavalleresco nel coro, proprio come i Frati Cavalieri di Giustizia.

Resta qualche problemino nella processione di ingresso per via dei Cavalieri di Giustizia, essi dovrebbero essere vicini al clero ma in quanto religiosi. A quel punto non sarebbe proprio corretto che anche gli altri ceti prendessero la precedenza in virtù di uno o due cavalieri di giustizia; poiché se si da precedenza al religioso e non al cavaliere, ritorniamo sempre al discorso dei cavalieri del clero con le insegne dell'OESSG, che godono della posizione corale per via del loro status sacerdotale.

Nella cerimonia che ho presentato come esempio, i cavalieri di malta di giustizia erano vicino al clero ma si sono aggiunti dei membri secolari, poi il costantiniano per il ruolo del cardinale e il Santo sepolcro. Direi che nella processione di ingresso l'ordine di precedenze non fosse proprio "impeccabile" (a scortare il cardinale due cavalieri pontifici in uniform ed un cavaliere di malta in uniforme), a meno che non lo si interpreti come corteo di ingresso.
Si è riparato con la sistemazione in chiesa ove la bolla è stata sostanzialmente rispettata.

Che poi, a seguito del rafforzamento dell'Ordine quale persona giuridica vaticana, questo avvenga anche per un procedimento logico, semplificando ancor più la questione... tanto meglio. Mi sbaglio?

[T.G.Cravarezza]

E non mi risulta che i terziari francescani o domenicani nelle processioni vengano tenuti in conto nelle precedenze cavalleresche, tuttavia posso testimoniare che nelle cerimonie a cui ho partecipato, l'OESSG ha avuto la precedenza su tutte le confraternite e i terz'ordini. Non ritengo dunque che possano avere alcuna precedenza, in quanto in un contesto di precedenze "cavalleresche", è la “qualità” cavalleresca che va presa in considerazione. Anzi, i cavalieri hanno solitamente la precedenza su tutti le altre associazioni laiche, terz’ordini, confraternite, (salvo ovviamente situazioni particolari e cerimonie dei rispettivi ordini e confraternite).

È vero, ma nel caso dello SMOM si assommano le due caratteristiche di cavalleria e Religione e quindi i "terziari" SMOM (II e III ceto) hanno una caratteristica in più, per quanto concerne le precedenze, rispetto ai terziari di altri ordini religiosi che, per l'appunto, non sono cavallereschi.
A parte questa battuta, concordo in linea generale con lei.Quindi I ceto con il clero e poi OESSG e II e III ceto SMOM.
Effettuerei solo una distinzione tra gli ordini militanti (OESSG e SMOM) e gli ordini di merito (San Silvestro, San Gregorio...). Gli ordini di merito non li inserirei in processione.

[Luca Bracco]

Domanda....
ma se il protocollo vaticano prevede divesamente e lo prevedeva gia nel 1952 con Pio XII perché dovremmo teorizzare all'infinito?

Nel 1952 e ripeto nel 1952 SMOM in cornu evangelii, OESSG in cornu epistolae.

La distinzione era già chiara al tempo.

Luca