La fine della nobiltà

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatori: Guido5, Novelli, Lambertini

La fine della nobiltà

Messaggioda G. A. Cucchi » mercoledì 8 febbraio 2012, 0:15

C'è una curiosità che mi tormenta da qualche tempo, da quando ho iniziato a interessarmi di araldica, in effetti.
In innumerevoli film sulla Rivoluzione Francese ho visto la condizione dei nobili cambiare da un giorno all'altro, con conseguenti traumi per i personaggi e le loro famiglie.
In Italia, che io sappia, il mutamento è stato molto più blando, tanto che, sempre parlando di cinema, si possono raccontare storie di una nobiltà che arriva fino ai giorni nostri.
Ora, di preciso, come è cambiata la condizione delle famiglie nobiliari in Italia dopo il 1948 (servitù, possedimenti eccetera)?

[euro.gif]
G. A. Cucchi
 
Messaggi: 20
Iscritto il: lunedì 23 gennaio 2012, 19:01
Località: Bergamo (aquilano di provenienza)

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda Mog » mercoledì 8 febbraio 2012, 1:42

Nel 1948 la nobiltà era già stata assorbita in una “nuova” aristocrazia a maggioranza alto-borghese. Un processo iniziato con l’arrivo delle truppe di Napoleone e maturato con lo sviluppo della nostra economia agricola e pre-industriale nel XIX sec.
Nulla è cambiato nel ’48, i beni non sono stati confiscati e le teste sono rimaste sulle spalle. Chi aveva soldi ha tenuto personale in casa –fino a che ha potuto permetterselo-, e ha conservato ancora a lungo le case di famiglia. Certo, i terreni –e i mobili, e i quadri- hanno continuato ad essere venduti per fare cassa, per campare, ma questo non è certo un fenomeno che nasce con la Repubblica.
L’aristocrazia esiste per definizione, al di fuori di Utopia, i contemporanei non sono sempre così veloci nel riconoscere i nuovi inquilini della stessa. A maggior ragione per la nuova aristocrazia borghese, che nasce anti-aristocratica ed è a tutt’oggi imbevuta di quel romanticismo –e insicurezza- che qualche volta porta le famiglie “alto-borghesi” (neo-aristocratiche) a sposarsi con nobili dai lunghi cognomi, a ricercare nobili parentele e augusti natali.
C’erano i guaritori, c’erano i sacerdoti, e poi i guerrieri, c’era l’aristocrazia senatoria da cui hanno imparato i signori e cavalieri medievali, c’erano i nobili che hanno costruito fin dal XIII secolo una sovrastruttura culturale ed etica solida e sofisticatissima… ora ci sono i grandi borghesi e gli intellettuali, che si sono inventati la democrazia, i diritti umani, l’ipad e ryan air. E i cambiamenti sono tanto veloci che potremmo accorgerci già in questa vita che calciatori e personaggi dello spettacolo sono usciti dal loro ruolo di giullari e cantastorie e vivono a palazzo, e governano il Paese.
Ma solo quando ne avranno coscienza, e cercheranno un loro mondo ideale e non scimmiotteranno semplicemente, cafonescamente, i modi e gli usi dei grandi borghesi e dei nobili decaduti.
Se ci va bene, sarà un problema dei nostri nipoti, che noi abbiamo già le nostre gatte da pelare.
Buonanotte
Mog
 
Messaggi: 32
Iscritto il: venerdì 16 dicembre 2011, 23:58

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda adj » mercoledì 8 febbraio 2012, 10:14

Mog ha scritto:E i cambiamenti sono tanto veloci che potremmo accorgerci già in questa vita che calciatori e personaggi dello spettacolo sono usciti dal loro ruolo di giullari e cantastorie e vivono a palazzo, e governano il Paese.

Era successo anche nell'Impero Romano. Alla fine.
E difatti le orde di neo-barbari che cancelleranno la nostra civiltà (che merita ampiamente una tale fine) sono già arrivate.
adj
 

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda Maurizio Cosentino » mercoledì 8 febbraio 2012, 12:07

[mf_royalguard.gif] cambio della guardia con truppa di minore valore... [hmm.gif] dura tenere il campo.
...sed sunt quoque qui scire volunt ut aedificent / et charitas est. / Et item qui scire volunt ut aedificentur, / et prudentia est.
Maurizio Cosentino
 
Messaggi: 243
Iscritto il: martedì 3 novembre 2009, 14:30
Località: Napoli

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda G. A. Cucchi » giovedì 9 febbraio 2012, 23:16

Mog ha scritto:Nel 1948 la nobiltà era già stata assorbita in una “nuova” aristocrazia a maggioranza alto-borghese. Un processo iniziato con l’arrivo delle truppe di Napoleone e maturato con lo sviluppo della nostra economia agricola e pre-industriale nel XIX sec.
Nulla è cambiato nel ’48, i beni non sono stati confiscati e le teste sono rimaste sulle spalle. Chi aveva soldi ha tenuto personale in casa –fino a che ha potuto permetterselo-, e ha conservato ancora a lungo le case di famiglia.


E prima del '48 chi non poteva permettersi certe cose che faceva?

Ovvero: qual è la differenza, in fondo, tra un barone di cent'anni fa e un industriale di adesso?

P.S.: Ti prego di notare che non sto affatto sorvolando sul resto del tuo discorso che, anzi, è interessantissimo e centra perfettamente il busillis che mi ha spinto a questa domanda.

[euro.gif]
G. A. Cucchi
 
Messaggi: 20
Iscritto il: lunedì 23 gennaio 2012, 19:01
Località: Bergamo (aquilano di provenienza)

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda antonio33 » venerdì 10 febbraio 2012, 0:37

G. A. Cucchi ha scritto:Ovvero: qual è la differenza, in fondo, tra un barone di cent'anni fa e un industriale di adesso?


E' una domanda molto interessante. Mi permetto di rispondere perchè ho avuto modo di pensarci in passato, riferendomi all'esempio di una coppia in cui lui appartiene ad una famiglia antica, lei, invece, è la figlia di un industrialotto del secondo dopoguerra.

L'educazione ed il tratto più o meno sono gli stessi per entrambi.
Quel che cambia è il rispetto per il denaro.

Chi ha vissuto dei frutti dei propri beni per generazioni non si fa mancar nulla, ma non sperpera assolutamente.
Potrei citare, ad esempio, la consuetudine per cui in certe famiglie il capitale era intoccabile, passava di generazione in generazione senza subire diminuzioni. Spesso ad un solo figlio maschio era consentito sposarsi. Con i frutti si doveva costituire la dote per sposar le figlie e, con quel che rimaneva, bisognava viverci dignitosamente. Il risultato era, necessariamente, una vita economicamente accorta, senza sperperi, anche se, in definitiva, agiata.
Alcune famiglie son finite in miseria disperdendo ripetutamente il capitale tra più figli maschi sposati.

Con l'arrivo dell'industria, invece, in una sola generazione spesso è stato possibile accumulare notevoli patrimoni:
gente in gamba, lavoratori sul serio, con un reddito elevatissimo. E, proprio grazie al reddito, abituati ad una disponibilità di denaro tale da aver poche preoccupazioni di spesa.
Si aggiunga inoltre che, qualche volta, le umili origini ed un passato di stenti, hanno portato a sfoghi e sfoggio di benessere incomprensibili per chi sempre e da generazioni ha ben vissuto.

Se voi guardaste, come io faccio, la coppia di cui parlo, notereste come me questa differenza. Per carità, è solo un esempio.
Probabilmente i loro figli, crisi globalizzazione ecc. ecc. permettendo, non avranno più certi problemi.

E' un piccolo contributo alla discussione, e, come tale, valutatelo.

Saluto tutti. Antonio
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1161
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda Mog » venerdì 10 febbraio 2012, 20:43

Sono d’accordo sul fatto che una delle distinzioni più notevoli, per lo meno nello stereotipo, tra l’industrialotto valligiano e il signore di nobili natali è quella inerente al rapporto col denaro. Non mi dilungo perché il fenomeno è molto conosciuto e ha tante spiegazioni, di motivo psicologico, culturale e sociale. Credo tuttavia che essa non abbia a che vedere con la dicotomia nobile/borghese, ma con la maturità della fortuna familiare (nouveau riche contro old money).

I patrimoni durante l’ancieme regime duravano secoli, anche perché l’economia agraria era molto lenta, se mi permettete la banalità, rispetto a quella di oggi. Nel dopoguerra tanti nobili hanno sperperato fortune antiche in pochi decenni. O in pochi anni, magari complice una sfortunata attività imprenditoriale. Persino in settimane, penso ad alcuni investimenti milionari in borsa che hanno bruciato patrimoni enormi.

Come la vedo io, l’aristocrazia è sempre esistita ed esisterà, per definizione. Quelli che contano, quelli ammirati e invidiati. Quelli che si raffinano con le generazioni, che arrivano a parlare, comportarsi, vestirsi in modo diverso. Soprattutto, quelli che hanno ricchezze e potere. Quelli che sono al centro della vita economica e comandano. Nelle società sofisticate c’è spazio per gli intellettuali. Oggi sembra si stiano aprendo varchi per gli intellettuali tronisti.
Quando il “potere” ruotava attorno all’agricoltura (nelle zone rurali) e al governo delle città, l’ingresso nel ceto aristocratico poteva essere riconosciuto ufficialmente con facilità: i potenti erano cooptati nella nobiltà. Poi c’era il clero, ma questo è un argomento altrettanto complicato e tra poco atterro e dovrò spegnere il computer. Sempre più si rafforzava una “corporazione”, quella nobiliare, che nei secoli perfezionò i propri meccanismi di cooptazione e autodifesa –fino ad inventarsi albi d’oro, codici nobiliari ed entrando nelle “costituzioni” cittadine- e raffinò i riferimenti culturali ed etici.

Questo fenomeno non esiste più, e i nuovi potenti al limite si pigliano un cavalierato (residuo del nostro modo atavico di ragionare), o un soprannome –vedi l’Avvocato-. Titoli non ereditari: in teoria l’aristocrazia è oggi aperta a tutti! E l’aristocratico d’oggi è meno romantico, più attento alle cose che (si) contano. A chi importa più la tradizione familiare? Quanti si chiedono ancora quale è l’insieme di valori che si vuole tramandare alla prossima generazione?
I genitori aristocratici d’oggi hanno altre sensibilità, quindi diversi metodi per assicurare a figli e nipoti i privilegi duramente ottenuti, a discapito degli altri figli: aziende da far gestire in famiglia, cattedre ai nipoti, educazione all’estero, politici di professione che fanno le cose “giuste” per conto loro e così via.

Mi sono un po’ incartato, ho scritto altro ma cancello tutto perché capisco che questi sono concetti che andrebbero approfonditi –mi piacerebbe sapere la Vostra opinione a riguardo- e non voglio approfittare della vostra pazienza continuando con questi assiomi un po’ superficiali.
Torno allora al quesito iniziale:
G. A. Cucchi ha scritto:come è cambiata la condizione delle famiglie nobiliari in Italia dopo il 1948 (servitù, possedimenti eccetera)?


Secondo me, il 1948 nulla cambiò nella “realtà” delle famiglie nobili. Certo si ufficializzò una situazione che ormai era pressoché compiuta, cioè la fine della nobiltà in Italia come classe sociale dominante (o forse come classe sociale, tout court). Lo fece andando a interrompere uno strumento fondamentale per quella corporazione: la possibilità di cooptare, e quindi di distinguere chi è dentro e chi è fuori.
Mog
 
Messaggi: 32
Iscritto il: venerdì 16 dicembre 2011, 23:58

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda contegufo » venerdì 10 febbraio 2012, 23:04

Salve

La sicurezza che permette il denaro è direttamente proporzionale al suo esatto contrario e cioè che quella situazione permanga tale.
Oggi i soldi ci sono ma domani?
Chi fa proprio questo concetto di precarietà e la vita ne è un valido assunto considera la ricchezza come effimera e quindi da il giusto peso al denaro.
Quando si guadagnano €50 dopo una giornata di fatiche difficilmente si ragiona in maniera diversa e prima di sperperare ci si pensa due volte.
Anche la cosiddetta "paghetta" è concettualmente opinabile in quanto non mette in correlazione denaro con impegno.
Le metodiche educative sono sempre le stesse e albergano sia nelle classi elevate che, strano ma vero, anche in quelle meno agiate con atteggiamenti iperprotettivi tipici dell'Italia mammona.
I grandi patrimoni messi insieme dagli antenati col commercio ovvero lavorando hanno servito alla bella vita per un centinaio di anni poi anche quelli sono finiti cominciando vendendo le proprietà marginali per passare ai piccoli arredi fino alla spoliazione di quanto più elevato era rimasto.
Se costoro non fossero stati nella condizione del "tutto è dovuto" le cose sarebbero andate diversamente e gli investimenti sbagliati non sarebbero stati fatti.
Ci sono state famiglie che si sono rigenerate grazie a mentalità importate dall'estero laddove certi vizi locali facevano sorridere.
Come credere che le cose andate avanti per centinaia di anni potessero cambiare?
Si dovette aspettare il 1799 perchè si iniziasse sia pur lentamente a pensare che la precarietà sarebbe stata l'unica sicurezza.

Cordialmente
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2900
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda antonio33 » sabato 11 febbraio 2012, 1:45

Mog ha scritto:Come la vedo io, l’aristocrazia è sempre esistita ed esisterà, per definizione. Quelli che contano, quelli ammirati e invidiati. Quelli che si raffinano con le generazioni, che arrivano a parlare, comportarsi, vestirsi in modo diverso. Soprattutto, quelli che hanno ricchezze e potere. Quelli che sono al centro della vita economica e comandano. Nelle società sofisticate c’è spazio per gli intellettuali. Oggi sembra si stiano aprendo varchi per gli intellettuali tronisti.

Indubbiamente una forma di aristocrazia esisterà, ma non quella che noi si intende tradizionalmente. Avrà altri valori ed altri principi. Ai superstiti poco rimarrà, se non vivere (sopravvivere?) dignitosamente. La dignità, ad esempio, è sturare la fogna per necessità e non per fare (consentitemelo e scusatemi) il ...non lo dico.

..... e tra poco atterro e dovrò spegnere il computer...
......Mi sono un po’ incartato, ho scritto altro ma cancello tutto perché capisco che questi sono concetti che andrebbero approfonditi....

Hostess carina?

Torno allora al quesito iniziale:
G. A. Cucchi ha scritto:come è cambiata la condizione delle famiglie nobiliari in Italia dopo il 1948 (servitù, possedimenti eccetera)?

Se ancora si vuol parlare di nobiltà intesa come tale, nel significato antico della parola, possiamo dire che restano solo tradizione e valori. Il potere, almeno da noi, non esiste più.

Saluto tutti. Antonio
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1161
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 11 febbraio 2012, 13:06

I privilegi – perlopiù fiscali e legali - legati a quel ceto dominante che chiamiamo “nobiltà” sono durati poco più di mezzo millennio.
A scalzarli sono stati - più che la geniale invenzione del dottor J.I. Guillotin supportata da ingenue pretensioni egalitarie – l'accerchiamento dei potenti gruppi sociali emergenti resi forti dallo sviluppo tecnico ed economico, i quali non fecero altro che raccogliere i frutti ormai maturi dell' “albero della libertà” piantato dai philosophes.

L'autolesionismo dei nobili fece da volano allo sfascio di un sistema ben collaudato :
dal cupio dissolvi alla deprecatio temporum il passo fu breve.

La gestione del potere passò ad élite dello Stato laico e libertario che fecero proprie le logiche del profitto, dell'efficienza , del mercato .
Mandando in soffitta, assieme ai parrucconi incipriati, valori come onore , tradizione e fedeltà , di fatto sostituiscono un ceto dominante abbastanza ingessato con una classe di governo ben più trasformista e scivolosa e priva di scrupoli.

Cosa è cambiato ?
La diseguaglianza rimane, perché connaturata all'uomo ( anche i regimi totalitari hanno la loro nomenklatura ), il potere sulla diseguaglianza conferisce l'autorità la quale , a sua volta, conferisce potere.

Tuttavia il denaro, considerato dalla nobiltà , per secoli , un mezzo ( tanto da essere soggetto estinzione in una o poche generazioni ) diventa, per la borghesia illuminata, un fine.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 5352
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Cicagna ( GE )

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda adj » sabato 11 febbraio 2012, 13:10

GENS VALERIA ha scritto:L'autolesionismo dei nobili fece da volano allo sfascio di un sistema ben collaudato
...
Mandando in soffitta, assieme ai parrucconi incipriati, valori come onore , tradizione e fedeltà , di fatto sostituiscono un ceto dominante abbastanza ingessato con una classe di governo ben più trasformista e scivolosa e priva di scrupoli.
...
Tuttavia il denaro, considerato dalla nobiltà , per secoli , un mezzo ( tanto da essere soggetto estinzione in una o poche generazioni ) diventa, per la borghesia illuminata, un fine.

[thumb_yello.gif]
adj
 

Re: La fine della nobiltà

Messaggioda antonio33 » sabato 11 febbraio 2012, 15:50

Eh sì!
Il denaro serve, entro certi limiti, a vivere bene. E' proprio un mezzo.
E' il "vivere bene" che complica le cose, in quanto soggettivo.
Ad alcune persone, insoddisfatte croniche, non basta mai nulla, non hanno il tempo di godersi quel che hanno, presi dall'ansia di non accontentarsi. Lo scopo della vita è avere ed apparire sempre di più.
Se ognuno di noi decidesse quel che gli piace e, una volta conseguito, badasse a goderselo, la vita sarebbe assai più tranquilla e lieta.
Ma qui si corre e basta, spesso senza saper quale sia la meta.

I tempi son cambiati e la vita di conseguenza.
Sulla qualità, sul "miglioramento", non quello economico, nutro qualche forte dubbio...
Antonio
Princeps probitas iusti
Avatar utente
antonio33
 
Messaggi: 1161
Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 13:21


Torna a Piazza Principale / Main Square



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti