Numerazione dei nomi dei sovrani

[O' Barone IV]

Gentilissimi membri del forum,

sapreste dirmi se la numerazione dei nomi dei sovrani ha un nome? faccio degli esempi: Luigi XIV, Luigi XV, ...
se non mi sbaglio la stessa cosa valeva anche tra le famiglie nobili d'Italia?

p.s. nel "cerca" non ho trovato niente di simile che potesse rispondere alla domanda

Saluti e buone feste, Francesco

[fabrizio guinzio]

Non rammento un nome particolare per la numerazione dei sovrani, che comunque è basata sul predicato del titolo e non sul cognome, come invece per le famiglie nobili che hanno tale usanza(non tutte). Una stranezza constatata negli USA: le famiglie dell'alta società statunitense usano il numerale dopo il cognome degli omonimi; mi domando: tale uso è presente in altri paesi anglosassoni?

[Franco Benucci]

la numerazione dei sovrani ... è basata sul predicato del titolo e non sul cognome, come invece per le famiglie nobili che hanno tale usanza(non tutte)

Non sono sicuro di avere capito bene cosa intendi, ma ci sono anche casi in cui al cambio di dinastia (e quindi di 'cognome', in un qualche senso del termine e anche se lasciato spesso implicito) la numerazione è ricominciata da 1 anche a parità di nome: esempio dell'altro giorno con il Leopoldo I e VII delle allodole austriache: viewtopic.php?f=1&t=12094 (mio post verso la fine della pagina 1).
O parlavi della mera collocazione del numerale dopo l'uno o l'altro termine della formula onomastica? Che io sappia le famiglie venete (in senso moderno, quindi anche di T.F.) mette(va)no il numerale dopo il nome, non dopo il cognome né dopo il titolo: ad es. Zuane IX de Lazara (*IX), dottor, cavalier, conte del Palù (*IX)

[fabrizio guinzio]

Vediamo con degli esempi: quando Giacomo V Stuart(cognome) re di Scozia(predicato del titolo) è divenuto re d'Inghilterra è diventato Giacomo I. La numerazione inglese(e nel resto del mondo monarchico) prosegue in quanto re di ... non basandosi sul cognome della dinastia. I Savoia avevano l'usanza di cambiare numerazione, in caso di diversa titolatura, solo alla seconda generazione; per esempio Vittorio Emanuele II, primo re d'Italia, conservò il suo numero. In questo caso anche un giusto omaggio a Vittorio Emanuele I, acclamato re d'Italia nei moti patriottici del Santarosa; recentemente ho letto sulla "Stampa" una dichiarazione patriottica panitaliana ed indipendentistica(ma non liberale, ecco il problema) di quel sovrano risalente al 1815. Carissimo Franco, i tuoi esempi veneziani confermano che il numero in Europa va dopo il prenome e prima del cognome. Ciao,

[Franco Benucci]

Vediamo con degli esempi: quando Giacomo V Stuart(cognome) re di Scozia(predicato del titolo) è divenuto re d'Inghilterra è diventato Giacomo I. La numerazione inglese(e nel resto del mondo monarchico) prosegue in quanto re di ... non basandosi sul cognome della dinastia.

Sì, infatti la storia è piena di re-imperatori con doppio numero: uno in quanto re e l'altro in quanto imperatori.
Però appunto il Leopoldo d'Austria dell'altro giorno lo si trova citato sia come I (primo Leopoldo d'Asburgo duca d'Austria) che come VII (settimo duca d'Austria a nome Leopoldo, contando anche quelli della precedente dinastia)

I Savoia avevano l'usanza di cambiare numerazione, in caso di diversa titolatura, solo alla seconda generazione; per esempio Vittorio Emanuele II, primo re d'Italia, conservò il suo numero. In questo caso anche un giusto omaggio a Vittorio Emanuele I, acclamato re d'Italia nei moti patriottici del Santarosa.

Neanche tanto alla seconda: Curtatone è rimasto III anche se era di terza generazione come re di Taglia, ma certo non poteva ripetere il II così quasi subito

i tuoi esempi veneziani confermano che il numero in Europa va dopo il prenome e prima del cognome.

L'esempio era padovano (veneto in senso moderno, di T.F.), ma certo era così anche per i veneziani (veneti in senso storico)

[Tilius]

I Savoia avevano l'usanza di cambiare numerazione, in caso di diversa titolatura, solo alla seconda generazione; per esempio Vittorio Emanuele II, primo re d'Italia, conservò il suo numero. In questo caso anche un giusto omaggio a Vittorio Emanuele I, acclamato re d'Italia nei moti patriottici del Santarosa.

Neanche tanto alla seconda: Curtatone è rimasto III anche se era di terza generazione come re di Taglia, ma certo non poteva ripetere il II così quasi subito

Scusassero ma, a fronte di ben due esempi in cui il numerale non é stato cambiato (e aggiungiamone molti altri: Vittorio Amedeo II rimase tale tanto con la Sicilia quanto con la Sardegna... i suoi successori, in ordine sparso, Carlo Emanuele III, Vittorio Amedeo III, Carlo Emanuele IV non fecero alcun reset del numerale... ), sareste così carini da portare un esempio di questa presunta abitudine sabauda di cambiare numerale alla seconda generazione...?

[Franco Benucci]

Scusassero ma, a fronte di ben due esempi in cui il numerale non é stato cambiato (e aggiungiamone molti altri: Vittorio Amedeo II rimase tale tanto con la Sicilia quanto con la Sardegna... i suoi successori, in ordine sparso, Carlo Emanuele III, Vittorio Amedeo III, Carlo Emanuele IV non fecero alcun reset del numerale... ), sareste così carini da portare un esempio di questa presunta abitudine sabauda di cambiare numerale alla seconda generazione...?

Metti pure al singolare: l'affermazione era di Fabrizio Guinzio e io già la contestavo anche senza tirar fuori tutti i precedenti

[fabrizio guinzio]

Mi sono espresso male! Un ulteriore esempio pratico: dopo Vittorio Emanuele II, che pur cambiando l'oggetto del titolo(l'Italia, oltre la Sardegna etc.) non ha, rispettando la peculiare tradizione sabauda, mutato numero(anche per le considerazioni precedentemente ricordate), Umberto, figlio del precedente alias seconda generazione di re d'Italia ha il numero I. Cambiando oggetto di sovranità principale il titolare sabaudo ha sempre mantenuto il numero con il quale è salito al trono. Invece, per esempio, come d'Austria il numero di Leopoldo è divenuto VII(l'altro numero è da conte d'Asburgo, Svizzera tedesca), lo Stuart scozzese precedentemente citato è divenuto I come re d'Inghilterra e con tale numero è comunemente rammentato. Spero di essere riuscito a spiegarmi, augurissimi per il Nuovo Anno, a presto e scusatemi se nei post precedenti mi sono "incartato" e mal spiegato,

[adj]

Umberto, figlio del precedente alias seconda generazione di re d'Italia ha il numero I.

C'è da dire che - se non vado errato - l'ultimo Umberto di Savoia di cui si aveva memoria era Umberto III (1136-1189), vissuto sette secoli prima e "solo" Conte di Savoia, e in un'epoca in cui i domini "italiani" erano poco più che le valli d'Aosta e di Susa.
Se Umberto I Re d'Italia si fosse chiamato Umberto IV sarebbe forse stato davvero eccessivo.

[fabrizio guinzio]

Carissimo non eccessivo ma assolutamente impossibile. In Monarchia è la Corona, il Paese, ed il prenome del Sovrano(non influendo in alcun modo il cognome delle dinastie) a determinare il numero. Un ulteriore esempio pratico: Carlo di Windsor - Mountbatten sul trono sarà III se mantiene il suo attuale prenome, alcuni consiglieri per scaramanzia(il I Carlo decapitato, il II esiliato) gli hanno consigliato di assumere il prenome Giorgio(lo ha come secondo, attualmente) in tal caso sarebbe VII, altri lo hanno sconsigliato pensando ad una terza guerra mondiale(all'epoca del V e del VI Giorgio le precedenti) e gli hanno consigliato un qualsiasi altro prenome(a sua libera scelta) e conseguente numerazione. Altro esempio: Juan Carlos è I di Spagna, Felipe sarà VI di Spagna il numero I era un d'Aragona il V un di Borbone. Ciao, a presto