Quale futuro c'è in queste memorie?

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Re: Quale futuro c'è in queste memorie?

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 14 gennaio 2008, 20:33

miss hompesch ha scritto:RIPETO I TERMINI DELLA QUESTIONE SONO ALTRI MA, DOPO TANTE PAROLE CREDO CHE QUALCUNO DOVREBBERE RILEGGERE CON ATTENZIONE QUANTO SCRITTO SUL MIO MESSAGGIO INAUGURALE DI QUESTO TOPIC POICHE' MOLTI RIPETONO CON ALTRE PAROLE CONCETTI GIA' ESPRESSI E FORTEMENTE SPECIFICATI.
NON CREDO DI POTERMI AUTOELEGGERE ESPERTA O CULTRICE DI ARALDICA E GENEALOGIA PERCHE CONOSCO QUEI TESTI CHE SONO STATI PER ME ANCHE OGGETTO DI STUDIO E DI ESAME NELLA MIA GIOVENTù.


miss hompesch a inizio topic ha scritto:Vi chiedo, allora, quale può essere una soluzione? O, forse, soluzione non se ne vuole dare poichè si vuole far rimanere tale disciplina in mano di pochi a vantaggio di pochissimi?
In tal caso tutte queste iniziative sarebbero insignificanti! Anche questo forum che, invece, io trovo fantastico: qui si può imparare qualcosa, ottimo punto di partenza, luogo di diffusione di cultura. E ciò è fantastico!
Come è ovvio, dico tutto questo senza nessuna vena polemica ma solo con il desiderio di capire: quale futuro c’è in queste memorie?

L'ideale sarebbe sedersi attorno ad un tavolo comune ove impostare con chiarezza i problemi da risolvere, gli obiettivi da raggiungere, i tempi e i modi per farlo.

Un tavolo reale, non virtuale come questo del forum.

Nel quale peraltro è ovviamente possibile (e necessario) impostare il discorso.

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Messaggioda miss hompesch » lunedì 14 gennaio 2008, 20:57

Aggiungo, inoltre, che ho notato come tutti estrapolano frasi di un discorso più complesso e sopra ci montano discorsi e conclusioni che, se mai, sono parte integrante del post da cui le stesse frasi sono estrapolate.
Tutto ciò non credo si possa fare per tutti i posts perchè tagliare solo una parte di un intero discorso spesso è fuorviante e in molti casi dà adito ad interpretazioni e conclusioni errate.
Ovviamente nulla di personale verso nessuno, il rispetto verso ogni forumista prescinde dalle idee personali: in definitiva se ci è dato da qualcuno questo spazio per scrivere le nostre opinioni, ritego sia irrispettoso verso costui ripetere cose già dette o polemizzare a volte solo per dare fiato alle ... trombe!!!
Costernata e alquanto lampassata vado ad ascoltare il telegionale per scoprire che ascoltandolo c'è davvero da lampassarsi, poveri noi :shock:
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Messaggioda adj » lunedì 14 gennaio 2008, 22:03

Beh, in quanto a polemizzare per dar fiato alle trombe... :3:
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Messaggioda Sigillum1 » lunedì 14 gennaio 2008, 23:31

Caro frate, ho sempre pensato che dietro il tuo vetusto aspetto si nascondesse una giovane mente, ma la lettura che continui a proporre dei miei messaggi mi sgomenta: sai perfettamente che anch'io presidio la "terraferma" e che ti proponevo soltanto qualche "tuffo" nella storia delle parole che tutti frequentiamo: il termine lampassato per esempio, di incerta origine, seppure certamente francese...credi che se descrivessi un leone con la lingua rossa, il nostri lettori penserebbero che sono un otorinolaringoiatra e che ho appena ispezionato le fauci serrate della belva?
Ho una qualche esperienza di fonti, e non solo araldiche, e ho visto apparire questo termine proprio in quella fase della storia della disciplina che si dedicava alacremente a fondare un linguaggio incomprensibile ai più, simile a quello cui accennava la nostra interlocutrice.
Non sei tu che mi hai bacchettata quando ho citato il Crollalanza, senza correggere il suo "capriolo"? Un cordiale saluto a tutti i partecipanti a questo serrato ma pacato dibattito. Silvia
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Messaggioda vdaurelio » martedì 15 gennaio 2008, 10:25

E' necessario sottolineare che in questo forum nessuno insegna qualcosa e nessuno ritiene di poterlo fare.

Cara Miss,
il tuo appunto in maiuscolo potrebbe anche dar fastidio a qualcuno come me e generalmente, senza vantare titoli e quant'altro, posso dire che l'utilizzo del maiuscolo nei forum o nelle chat è abbastanza scortese (è considerato alla stessa stregua di una persona che incomincia a gridare durante un dibattito). Per tale motivo ritengo opportuno rispettare le sue osservazioni ma non le condivido e certamente ritengo che lei debba chiedere scusa. Dal forum ho letto molto attentamente ciò che ha scritto e quello che le hanno scritto e non è necessario essere paleografi, storici, psicologi ecc... per comprendere il significato "elementare" delle sue considerazioni. Lei potrà ovviamente pensare "... ma cosa vuole questo!". Le rispondo che sono affezionato a questo forum e ritengo che gli amici qui presenti siano degni di considerazione (anche se a volte si sbaglia, come faccio anch'io) e per l'affetto che io provo per loro mi sento personalmente accusato ed ingustamente giudicato. Mi scuso io con lei se in qualche modo ho potuto toccare la sua sensibilità ma ritenevo giusto inserire questo commento.
Saluti cari
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Quale futuro c'è in queste memorie?

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 15 gennaio 2008, 15:36

Caro vd'aurelio, rispondendo al tuo penultimo post vorrei confermare che le memorie araldiche concernono anche(vedi per mero esempio il topic su Tortona) numerosissime famiglie borghesi insigni, notevoli, che alzano un loro stemma.Imprescindibili per qualunque storia di qualsiasi località. Quelle nobili erano distinte in linea di massima da superiori responsabilità nei periodi storici migliori, da privilegi connessi a terrificanti limitazioni nei peggiori, da mera vanità in quelli pessimi. Chateaubriand(spero di aver scritto giusto andando a memoria, Voltaire dice che l'unica lingua razionale di sua conoscenza è l'italiano perchè ciò che scrive legge) afferma che tutte le aristocrazie nascono e fioriscono nella superiorità, declinano nel privilegio e nella vanità. Quanto sopra per confermare che l'araldica e la genealogia non sono solo nobiliarismo, in totale concordanza con l'indirizzo IAGI. Ma, diversamente da te , considero i titoli nobiliari un valore storico - morale - spirituale da conservare gelosamente e da usare(nei limiti della legge, naturalmente, ma purtroppo in questo punto sono fuori IAGI) per quelle famiglie alle quali spettino. Considero la nobilitas decus ac robur di qualsiasi società umana. Hai ricevuto dai tuoi avi un bel cognome latino, neppure tanto diffuso(fonte internet: Gens Italia); spero tu abbia ricerche in corso e di essere aggiornato in merito. Un caro saluto, Fabrizio
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Quale futuro c'è in queste memorie?

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 15 gennaio 2008, 15:54

Cara miss hompesch, desidero approfittare delle tue(posso continuare a darti del tu?) competenze nelle scienze documentarie della storia per alcune domande. 1) La diplomatica: quali sono i diplomi(documenti) oggetto di studio?Qual'è la sua definizione scientifica?2) Posso distinguere la genealogia con gli aggettivi diplomatica se basata su documenti(per esempio diplomi di investitura di un titolo, documenti notarili, parrocchiali etc.) e genetica se basata su ricerche di laboratorio? Su quest'ultimo argomento ci siamo già incontrati!Un caro saluto, Fabrizio
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Re: Quale futuro c'è in queste memorie?

Messaggioda Messanensis » martedì 15 gennaio 2008, 16:40

miss hompesch ha scritto:E mi spiego con un esempio: se leggo una ricetta medica e trovo dei termini a me ignoti, prendo un dizionario, li cerco e più o meno riesco a capire di che patologia si parla. Lo stesso con termini di geologia o, comunque, termini giuridici e così via.
E in vulgata posso dire che ho l'influenza o che c'è stato un terremoto o che sono accusata di omicidio e furto.
Lo stesso per l'archeologia che spesso per alcuni termini è misteriosissima: se ci fate caso nei musei i cartellini esplicativi riposti sotto l'oggetto esposto riportano a volte termini molto misteriosi e noti solo agli archeologi ma, in fin dei conti, se vediamo un vaso con una qualsiasi forma, comunque, sappiamo chiamarlo vaso e sappiamo spiegare ciò che abbiamo visto.
Nel caso dell'araldica, nella descrizione di stemmi, scudi esiste una nomenclatura inaccessibile: e non basta il vocabolario anzi non serve il vocabolario.
Poichè i termini usati sono termini semplici ma messi in tali sequenze diventano incomprensibili.


Come ha scritto Frà Eusanio basta un buon vocabolario araldico. Anzi un buon vocabolario e basta. Dal Vocabolario Treccani riporto il tanto bistrattato lampassato.

lampassato agg. [dal fr. lampassé, der. di lampas (v. la voce prec.]. - In araldica, attributo di animali che hanno la lingua di smalto diverso, tranne i volatili, il drago, il grifo, le serpi, che si dicono linguati.

Mi sembra una spiegazione abbastanza chiara. E' come se ci trovassimo di fronte ad un termine tecnico riguardante la medicina, l'archeologia o la giurisprudenza, incomprensibile in un primo momento, ma che con l'aiuto di un buon vocabolario può essere capito.
Vero è che in questo caso non esiste un termine equivalente di uso comune che possa rendere lampassato e che per renderlo comprensibile a tutti bisogna per forza ricorrere a giri di parole.
Ed è anche vero quello che lei auspica, cioè che il linguaggio araldico andrebbe svecchiato, ma ritengo che bisogna che ci sia una evoluzione, non una rivoluzione linguistica. Faccio un esempio: abolire il termine lampassato ed estendere l'utilizzo di linguato (sempre termine tecnico ma il cui significato è facilmente intuibile) a tutti gli animali.
Ultima modifica di Messanensis il martedì 15 gennaio 2008, 16:45, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda vdaurelio » martedì 15 gennaio 2008, 16:43

Caro Fabrizio,
mi piace quello che hai scritto e lo condivido pienamente anche se poteva sembrare che io fossi contrario ai titoli nobiliari. Questi fanno parte della storia e come tali devono essere considerati alla stregua di una rara pergamena. Pienamente d'accordo sul fatto che il titolare ne debba tenere cura e custodirlo gelosamente perchè lo stemma è la famiglia e la sua storia (pensa un po' io me lo sono creato l'anno scorso proprio per distinguere i miei avi e la mia umilissima storia). Le ricerche sul mio cognome procedono da circa due anni con l'aiuto del carissimo Giovanmaria Ammassari grazie a Dio ho ritrovato i miei antenati malgrado la distruzione di buona parte degli archivi di Terra d'Otranto.
Tu affermi che genealogia e araldica non significano nobiliarismo in questo credo io mi sia espresso in linea con la tua idea. Per me queste materie sono storia e verità storiche altro che fasti nobiliari decaduti.
Spero di rileggerti ancora.
Un caro saluto
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Messaggioda da Fiore » martedì 15 gennaio 2008, 18:08

Ribadisco: questo topic ha preso una piega “strana” e poco comprensibile, in un luogo, com’è un forum, in cui si discute e ci si confronta. Comprese le presunte offese ricevute, che io non vedo da nessuna parte!!

Premesso uno dei principi fondamentali della ricerca è che bisogna discutere e non dare tutto per già conquistato ed assodato, perchè nessuno è depositario della verità, in nessun campo, mi pare che certe considerazioni sarebbe preferibile farle in modo diretto e chiaro, senza irridere alle opinioni degli altri per affermare le proprie, e sostenendole direi...scientificamente, ancora di più se “scientifici” lo si è di professione....

Ho avuto difficoltà inizialmente a comprendere la premessa e, mi creda miss Hompesch, l’ho letta e riletta già dal primo momento che è apparsa.
Poi, nel corso della discussione, specialmente in seguito al favore che ha accordato alle ordinate e pacate parole di Sigillum1, si è chiarito che lei abbia inteso gettare una pietra nello stagno del linguaggio blasonico “tecnico” e non in quello “divulgativo” al quale, in verità, sembrava alludere con quegli esempi sulla sua passeggiata davanti ai portali stemmati e davanti alle vetrine dei Musei...

Vorrei allora, partendo da questo presupposto, fare alcune considerazioni che mi vengono spontanee da quando ho cominciato ad occuparmi di Araldica e ad avvicinarmi a questo mondo che disconoscevo e che ho conosciuto anche grazie a questo forum. Siccome sono abituata per formazione accademica e anche per mestiere a non accettare acriticamente le nuove situazioni in cui mi trovo e a pormi domande su ciò di cui mi occupo per giungere ad una mia visione scientificamente “sistematica” delle cose, mi sono ricavata un mio schema riassuntivo della situazione dell’Araldica oggi, che non dovrebbe discostarsi molto dalla realtà e se lo fosse, vi prego segnalatelo.

1) l'Araldica non è disciplina "regolamentata" e accademicamente riconosciuta, non ha una sua metodologia acclarata da alcun organismo di ricerca o accademico, né, tanto meno, ha un linguaggio tecnico che sia stato concepito nel seno delle Istituzioni della ricerca.

2) In assenza di un riconoscimento accademico cos’è l’Araldica come disciplina oggetto di studio?
L’araldica è frutto di studi, per così dire “consuetudinari” e pratici, che però si praticano ormai da secoli da parte di persone dotate di cultura storica, artistica, iconografica.
Chi sono gli Araldisti?
Sono coloro che di stemmi si sono sempre occupati e che oggi costituiscono, per questa disciplina, il solo termine di paragone e riferimento per tutti gli altri studiosi! Ma c’è una differenziazione tra di essi: Araldisti veri sono solo quelli che ciò hanno fatto con criterio, cioè basando sul dato oggettivo i loro studi, seguendo sempre la metodologia scientifica della ricerca storica ed artistica (l’Araldica non è altro che un settore dell’Arte), che può essere applicato a qualsiasi disciplina accessoria della Storia, e che abbiano affidato alle stampe le loro ricerche.
Mi pare che gli Araldisti dello I.A.G.I. appartengano a questa schiera a pieno titolo!!

3) Il linguaggio dell’Araldica è un linguaggio settoriale, e come tale comprensibile appieno solo dagli addetti ai lavori, come capita con qualunque altra disciplina!!
Chi ha stabilito questo linguaggio tecnico?
Ma certamente chi questa disciplina ha praticato per anni, e potrei dire secoli, cioè gli Araldisti, alla stessa stregua degli inventori di qualsiasi linguaggio tecnico!

4) E veniamo al dunque: si è evoluto il linguaggio araldico? Alcuni, mi pare di capire, dicono di no.

Io non sono d’accordo: a me non sembra che il linguaggio araldico non si sia evoluto nei secoli. E dovrà continuare a farlo, come lo fanno tutti i linguaggi, tecnici o parlati che siano! Anche se in certi casi alcuni termini o alcune espressioni sono uguali a quelle di un secolo fa (ma in tutti i linguaggi c'è sopravvivenza lessicale), tuttavia si è andati sempre via via sfrondando ed aggiornando il lessico.
Chi segue i vari topic di Araldica, sa che proprio da questo forum si sta creando un nuovo linguaggio blasonico, adattato alle esigenze di un nuovo linguaggio anche grafico. E lo ha ben ricordato Sigillum1 a proposito del termine capriolo usato per lo scaglione!
In Archeologia lo chiamiamo chevron...pensate un po’, quale visitatore di un Museo lo capirebbe mai?.. e non mi dite che l’Archeologia non è una scienza e che il suo linguaggio è obsoleto..

Potrei sbagliarmi, ma questo topic a tratti mi sembra proprio :shock: un processo contro questo forum per non essere aperto agli aggiornamenti, e la cosa mi meraviglia molto, visto che ciò che traspare è tutt’altro!

Ditemi se :oops: sto sbagliando...
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Messaggioda Guido5 » martedì 15 gennaio 2008, 19:01

Cari amici,
ho appena letto l’intervento di Marilisa e mi sembra che abbia sintetizzato ottimamente la situazione. Mi sono soffermato però sul termine “chevron” che, in inglese, sono i gradi del sergente o più o meno quanto ha la forma di una V. L’etimo, secondo Wilfred Funk, sarebbe un tardo laitino "capro, -onis" (a mio parere dal classico "capreolus, -i") in entrambi i casi la capriata, quella struttura portante della copertura degli edifici formata da travi disposte a triangolo. Il bello è che "capreolus" è anche una specie di capra selvatica, forse il capriolo (chi si rivede!), forse il camoscio.
Non voglio con questo mettere in discussione un altro termine araldico. Abbandoniamo pure l’incerto capriolo e teniamoci lo scaglione dalle molte accezioni. Facciamoci però sopra una bella risata e ricominciamo a discutere in concreto, senza pregiudizi.

Ciao a tutti
Guido5
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Messaggioda Antonio Pompili » martedì 15 gennaio 2008, 19:40

da Fiore ha scritto:E veniamo al dunque: si è evoluto il linguaggio araldico? Alcuni, mi pare di capire, dicono di no.

Io non sono d’accordo: a me non sembra che il linguaggio araldico non si sia evoluto nei secoli. E dovrà continuare a farlo, come lo fanno tutti i linguaggi, tecnici o parlati che siano! Anche se in certi casi alcuni termini o alcune espressioni sono uguali a quelle di un secolo fa (ma in tutti i linguaggi c'è sopravvivenza lessicale), tuttavia si è andati sempre via via sfrondando ed aggiornando il lessico.

Sono pienamente d'accordo con te, carissima! :) Secondo me il problema è voler far coincidere a tutti i costi evoluzione con ammodernamento, o peggio voler sostituire da un momento all'altro con un linguaggio moderno (o considerato tale 8) ), un linguaggio frutto di evoluzione plurisecolare.

Chi segue i vari topic di Araldica, sa che proprio da questo forum si sta creando un nuovo linguaggio blasonico, adattato alle esigenze di un nuovo linguaggio anche grafico.

E' vero! E' un lento procedere, ed è faticoso. Ma i risultati ci sono. Almeno mi sembra, come sembra anche a te.

Potrei sbagliarmi, ma questo topic a tratti mi sembra proprio :shock: un processo contro questo forum per non essere aperto agli aggiornamenti, e la cosa mi meraviglia molto, visto che ciò che traspare è tutt’altro!

Ditemi se :oops: sto sbagliando...

Non sono in grado di dirti se sbagli o meno, carissima.
Forse la parola "processo" la eviterei. Ma una cosa è certa: nessuno potrebbe accusare il lavoro qui fatto generosamente (e gratuitamente: per puro amore delle materie in esso trattate) di chiusura agli aggiornamenti, senza dire qualcosa di molto impreciso.
Ma vorrei ripartire dalla domanda di inizio di questo topic: "quale futuro per queste memorie?".
Sono convinto che il presente del linguaggio blasonico sia già il futuro di ieri. E credo che da questo stesso presente si debba partire per "creare" giorno dopo giorno il futuro. Ma senza la pretesa di cambiare tutto e subito. Mi si perdoni il paragone, forse troppo elementare e come tale non totalmente pertinente. Penso alla Città Eterna, (la mia amata) Roma. Una città dai mille volti e dalle diecimila storie. Ogni pietra, anche la più antica in essa parla nel presente, ed è in questo senso attualissima. Il Colosseo sta benissimo dove sta e nessuno si sognerebbe di sostituirlo solo perchè accanto è stata costruita una fermata della metropolitana negli utlimi decenni. E di simili esempi di convivenza "pacifica" fra strutture antiche, medievali, barocche e moderne a Roma se ne potrebbero far moltissimi. Così nel corso dei secoli alcune "memorie" si son volute lasciare intatte proprio perchè considerate belle e ricche di significato per tutti i tempi; altre sono state trasformate per renderle più adatte a nuovi tempi e diverse necessità (basti pensare alla basilica costantiniana sul colle Vaticano che oggi è lo splendido tempio che in ogni parte del mondo è ammirato, senza troppi rimpianti per l'antico edificio costruito nel IV sec., che pure ha avuto la sua importanza e le sue glorie), ma sempre partendo da qualcosa di già preesistente, e mantenendone aspetti dell'originale impianto. La vera evoluzione parte sempre da ciò che già c'è. Lo stesso deve valere - a mio modesto avviso - anche per il linguaggio usato in Araldica. E non farei un dramma se accanto a parole di sapore più moderno, coesistono termini di più antico sapore, ma comunque di possibile comprensione (fosse anche necessario l'uso dei tanto richiamati - quanto utili - dizionari) e di chiaro valore poetico.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
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Messaggioda da Fiore » martedì 15 gennaio 2008, 20:12

Guido5 ha scritto:Cari amici,
.... Facciamoci però sopra una bella risata e ricominciamo a discutere in concreto, senza pregiudizi.

Ciao a tutti
Guido5

Caro Guido, era proprio il mio intento :P quello di concretizzare, oltre che di fare il punto sulla situazione della disciplina, dicendo le cose così come sono, e sforzandomi di essere chiara, senza metafore o giri di parole...e soprattutto senza pregiudizi, ma oggettivamente!

L'evoluzione del linguaggio araldico è in atto, come dice anche Antonio.
Magari acceleriamola, ma non neghiamone l'esistenza! Sarebbe ingeneroso verso chi vi ha dedicato i suoi studi.

Tutti dobbiamo collaborare, nel piccolo della nostra esperienza e delle nostre variegate competenze, a creare un linguaggio che sia rispettoso della tradizione, come dice Antonio, ma pur sempre al passo con i tempi e con le altre discipline affini.

Saluti
Marilisa
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Messaggioda Geusillo Limonio » martedì 15 gennaio 2008, 21:38

Sono completamente d'accordo con Degli Uberti: il problema di un linguaggio araldico unificato esiste (senza contare poi quello della "traduzione" nelle varie lingue), ed è grosso. Come sempre poi la disciplina ha due aspetti normativo e storico: Per il primo problema lo sforzo dovrebbe tendere a una omologazione. Per il quadro storico il problema è insormontabile, come per qualunque linguaggio. Una massa enorme di blasonature è consegnata documenti antichi di secoli, e per interpretarli non ci sono scorciatoie. La richiesta della gentile paleografa è sacrosanta: ma uscire da un gergo è impossibile comunque, in qualunque disciplina, si tratterebbe solo di semplificarlo. Senza però banalizzarlo: le descrizioni "non in gergo" nei testi antichi non sono affatto più comprensibili di quelle in gergo. E questo perché ogni linguaggio è formazione storica e mutevolissima nello spazio e nel tempo. Ho scritto una cosina, di poche righe, uscita ora su «Medioevo», in proposito. Un piccolo esempio, ma mi pare utile. Posso rinviare ad essa?
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Messaggioda miss hompesch » martedì 15 gennaio 2008, 22:03

Acccipicchia,<il lavoro mi tiene lontana dal forum e mi spiace tanto<non poter seguire quello che accade.
Sono molto stanca e poco lucida questa sera avendo percorso 400 km: ma continuo a pensare che qualcuno non abbia ben inteso cosa ho scritto nel topic iniziale!
Inoltre non so chi ha scritto che ho lanciato la pietra in uno stagno e, questo mi piace!
Non so nemmeno chi ha scritto che io critico questo forum e questo mi spinge a sottolineare che qualcosa non è stato ben letto.
Non so chi ha scritto che ho urlato: non è mia abitudine e poi ho scritto in maiuscoletto non in maiuscolo!
Ma sono felice che si discuta su un tema così importante per il progresso di questa disciplina!
Peccato che la stessa pacatezza non ci sia da parte di tutti: ma si migliorerà anche in questo!
Non so chi continua a riportare solo frammenti del mio topic e chi è invece infastidito solo dal fatto che io continuo a scrivere e non mi azzittisco: mi piacerebbe tanto che tutti coloro che mi hanno scritto in privato ridicano le stesse cose in questa pubblica location!
Il mio pensiero l'ho espresso e fortemente ma finora nessuno ha risposto al quesito: quale futuro in queste memorie?
miss hompesch
 

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