Usurpazione e usucapione

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Messaggioda Cottoneum » martedì 29 gennaio 2008, 22:07

Cari amici.
Ecco cosa c'era scritto in un'altra discussione:

Infine, Francesca Beretta di Colugna moglie di Luigi Michelini ha trattato della vita quotidiana di una famiglia nobile dei nostri giorni ricordando che oggi il tipo di vita non si distacca da quella di una normale famiglia borghese.


Uno dei miei libri preferiti, che consiglio a tutti di leggere è Ritorno a Brideshead, di Evelyn Waugh, e narra della scomparsa di una razza, la nobiltà inglese. La definizione non è mia, ma è una traduzione dalla wikipedia inglese, anzi riporto la parte esatta:

Nostalgia for the Age of English nobility

The Marchmain Family, to some, is a symbol of a dying breed — the English nobility. One reads in the book that Brideshead has "the atmosphere of a better age," and, referring to the deaths of Lady Marchmain's brothers in the Great War, "these men must die to make a world for Hooper ... so that things might be safe for the travelling salesman, with his polygonal pince-nez, his fat, wet handshake, his grinning dentures."


Per certi versi ricorda molto il Gattopardo, ma in maniera totalmente diversa. Consiglio a tutti di leggere il libro, uno dei capolavori del '900.

Ora, non vorrei essere tacciato di classismo, cosa che non mi passerebbe mai per la testa; ma un livellamento effettivo c'è stato: verso il basso però.
Mi sembra sciocco parlare ai giorni nostri di notabilità, semmai di imborghesimento dell'aristocrazia.
Sarebbe banale fare di tutta l'erba un fascio, quella che ho appena fatto non vuole essere una generalizzazione, ci sono molte eccezioni, però è un dato abbastanza di fatto; ci sono principi che mangiano in cucina e conti che fanno pulizia da soli. Non tutti naturalmente, ma qualcuno c'è.

E' un bene? E' un male? Secondo me è solo un segno dei tempi che cambiano.

La cosa però più importante per una sua famiglia è la sua storicità. Quella non la potrà togliere nessuno. Nemmeno dei notabili, o una famiglia di tre generazioni di avvocati, o i celebri Sedara...
E' quello, nobili o meno, il varco.
Una scartoffia delle bancarelle non ti conferisce secoli di storia e di tradizioni (o peggio, ti conferisce quelle di qualcun'altro!); così come un palazzetto in un paesello e una notabilità spesso esagerata non sono un lasciapassare per circoli e ordini cavallereschi. Chi in rete si inventa antenati che non sono mai esistiti, o ne amplifica le gesta, o si aggrappa a un "don" in un atto di battesimo, è solo una persona triste, frustrata.
E' brutto dirlo, però è così.
Altrimenti non ci sarebbe questo prolificare di duchi, principi etc che retroattivamente nobilitano delle persone oneste, che avevano la "colpa" di essere panettieri, segretari comunali, contadini o garzoni.
Come diceva Pierfelice, queste persone meriterebbero di stare nel girone dei traditore dei parenti.

Spero di aver scritto un intervento sensato e leggibile.

Con simpatia,

il vostro umile
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Re: Usurpazione e usucapione

Messaggioda MMT » mercoledì 30 gennaio 2008, 2:13

fabrizio guinzio ha scritto:(...) D'accordo, Michele, le notabili sono le borghesi particolarmente distinte, ma non hanno nulla a che fare con la cosiddetta alta borghesia;

Scusi ma più "particolarmente distinta" (in cosa poi?) dell'alta borghesia cosa c'è? Non esiste una classe more nobilium è un'altra contraddizione in termini. Come fa a sussistere indipendente una classa che vive alla stregua, come se fosse un'altra!?

occorre rammentare che la legislazione che le concerneva era quella dello Status Nobiliare Italiano del Regno d'Italia ed anche oggi hanno diritto alla tutela morale del loro stemma da parte del C.N.I.(vedasi Caratti di Valfrei). Le borghesi, no!

Si ma non vuol dire. Anticamente il termine come abbiamo già visto conteneva un'altra accezione. Nessun borghese, come invece può accadere oggi, si sarebbe mai sognato di inventarsi uno stemma e andarlo a far registrare. Solo chi ce l'aveva per tradizione, lo faceva. Il Caratti parla di stemmi borghesi nel senso moderno, cioè al giorno d'oggi.

Proseguendo, per quel poco che posso:1)la nobiltà è anche un sistema premiale, per famiglie e persone, ma non per individui;2) la nobiltà è sospesa per derogazione(solo la titolata feudale) e annullata per degradazione, ma solo per le persone direttamente interessate;

Sono parzialmente d'accordo, ma comunque doveva avvenire tramite un apposito decreto.

3) la memoria, soprattutto quella familiare, dinastica,è fondamentale per la vita di un popolo. In questo ambito, la nobiltà (ed il notabilato,ove esiste) minoranza storica, sono decus ac robur di qualsiasi società umana. I plutocrati e gli oclocrati la detestano, il popolo tutto il contrario;nell'Est Europa sta rifiorendo, per locale volontà popolare(per mero esempio Slovacchia, Lituania).

Il discorso su quale forma di governo sia la migliore è stato già affrontato migliaia di anni fa da Erodoto e da Aristotele, il primo col famoso discorso fatto fare dai tre (Otane, Megabizo e Dario) in cui fa vincere la Monarchia sostenuta da Dario, il secondo avverte invece che ogni forma di governo è pericolosa: la monarchia può sfociare nella tirannide, l'aristocraniza e la democrazia nell'oligarchia. Hegel affermò invece che il dispotismo era tipico dell'oriente, la repubblica del mondo romano e la monarchia di quello moderno. Insomma non stiamo qui a discutere su quale forma di governo sia meglio: molti è di grandissima lunga più illustri (di cui almeno io non sono neanche degno di lustrare le scarpe) ci han preceduto. Da storici, anzi da attenti critici osservatori della storia, limitiamoci ad ammettere che è vero gli aristocratici si sono comportati male, anzi che alcui di essi l'han fatto, come è vero che alcuni borghesi non sono stati migliori e come anche alcuni tra la plebe.

Un caro saluto, Fabrizio


Ricambio il saluto,
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Messaggioda San Celestino » mercoledì 30 gennaio 2008, 2:23

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Se in vita non date un po' di voi agl'altri non rimarrà nulla di voi che valga la pena di vivere!
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Messaggioda miss hompesch » mercoledì 30 gennaio 2008, 2:54

Secondo me, invece, continuate a porre la situazione in termini errati.
Non serve l'acredine in queste cose ma solo il buon senso: ma io sono una donna e le donne sono pacifiste.
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Messaggioda San Celestino » mercoledì 30 gennaio 2008, 3:39

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ombelico

Messaggioda Fulvio Poli » mercoledì 30 gennaio 2008, 10:05

tornerei al discorso di nicola su pancia e ombelico

i più ostinati si stanno cristallizzando su una cosa (la nobiltà in italia) che nacque per l'atto di imperio di un monarca vittorioso che impose proprie regole cancellando con un tratto di penna coloro che non piegarono il collo (i discendenti di un patrizio fiorentino, di un conte parmense, di un barone siciliano che non si fecero riconoscere la loro nobiltà dai savoia non sono forse nobili?) e che per l'atto di imperio della forma di governo che ha sostituito la monarchia, sconfitta militarmente e politicamente, è stata CANCELLATA, ABOLITA per legge.

detto questo, mi rifarei a Roma antica.

i patricii romani, coloro che potevano dimostrare di appartenere ad una gens, che potevano dimostrare di avere dei patres e che occupavano nella monarchia TUTTE le cariche pubbliche e sedevano in senato, con la fine della monarchia, il passaggio alla repubblica e quasi due secoli di lotte con la plebe, dovettero cedere e permettere l'accesso alle cariche pubbliche ai nobiles (da nosco, nel senso di noti, riconoscibili, famosi, ILLUSTRI), i quali poi giunsero al senato, con diritto ereditario. non per nulla i senatori, fino ad allora noti come patres, vennero indicati come patres (ET) conscripti, nel senso questi ultimi di aggiunti, scritti dopo. così si formò l'aristocrazia romana che permise la civilizzazione del mondo

forse noi stiamo vivendo un momento simile e sarebbe utile aprirsi al nuovo, pena l'estinzione, o il finire in una teca di un museo
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Messaggioda Fulvio Poli » mercoledì 30 gennaio 2008, 10:06

tornerei al discorso di nicola su pancia e ombelico

i più ostinati si stanno cristallizzando su una cosa (la nobiltà in italia) che nacque per l'atto di imperio di un monarca vittorioso che impose proprie regole cancellando con un tratto di penna coloro che non piegarono il collo (i discendenti di un patrizio fiorentino, di un conte parmense, di un barone siciliano che non si fecero riconoscere la loro nobiltà dai savoia non sono forse nobili?) e che per l'atto di imperio della forma di governo che ha sostituito la monarchia, sconfitta militarmente e politicamente, è stata CANCELLATA, ABOLITA per legge.

detto questo, mi rifarei a Roma antica.

i patricii romani, coloro che potevano dimostrare di appartenere ad una gens, che potevano dimostrare di avere dei patres e che occupavano nella monarchia TUTTE le cariche pubbliche e sedevano in senato, con la fine della monarchia, il passaggio alla repubblica e quasi due secoli di lotte con la plebe, dovettero cedere e permettere l'accesso alle cariche pubbliche ai nobiles (da nosco, nel senso di noti, riconoscibili, famosi, ILLUSTRI), i quali poi giunsero al senato, con diritto ereditario. non per nulla i senatori, fino ad allora noti come patres, vennero indicati come patres (ET) conscripti, nel senso questi ultimi di aggiunti, scritti dopo. così si formò l'aristocrazia romana che permise la civilizzazione del mondo

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Usurpazione e usucapione

Messaggioda fabrizio guinzio » mercoledì 30 gennaio 2008, 22:09

Cominciando dalla fine e risalendo. Caro Fulvio, ottimo sunto dal punto di vista sociologico di storia romana antica;comunque tutte classi aperte: patrizi, nobili plebei, plebani o plebei,liberti,servi. Per quanto concerne la nobiltà italiana non è stata nè cancellata nè abolita per legge nè eliminata; questo è stato realizzato in Bulgaria dal governo turco, che però ha anch'esso mancato tale obbiettivo in tutti gli altri paesi dominati. In Italia e l'amministrazione e la magistratura repubblicane prendono provvedimenti in materia di qualità nobiliare, riconoscendo predicati nobiliari, provvedimenti legali che non sempre vengono accettati socialmente(dalle associazioni nobiliari) perch'è taluni ritenuti scientificamente erronei. A questo punto occorre rammentare:"il significato fondamentale del termine nobilis è sociale, non legale"(Ronald Syme).Deriva dallo Jus, non dalla Lex(articolo a firma Pontolei di Pontoglio).Il giureconsulto Pompeo Neri, nella sua relazione sulla legge sulla nobiltà(prima non esisteva legalmente) e cittadinanza toscane del 1750, granduca Francesco II, distingue fra nobiltà sociale, naturale, basata sul comune riconoscimento e quella civile originata da un atto governativo. Un caro saluto, Fabrizio
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Re: Usurpazione e Usucapione

Messaggioda nicolad72 » sabato 29 marzo 2008, 20:10

Faccio rivivere questa discussione...
Ho trovato (per caso) altro materiale che vi sottopongo...

http://hal9000.cisi.unito.it/wf/FACOLTA ... tm_cvt.htm

... ove nel descrivere gli ordini sociali, parla anche di usucapione...

Buona lettura a tutti...
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Re: Usurpazione e Usucapione

Messaggioda nicolad72 » sabato 29 marzo 2008, 20:20

e aggiugno
Reale Dispaccio del 24 dicembre 1774 : “ …la Maestà Sua … ha comandato, con Real Carta del 1° dello andante, che prima di ogni altro si faccia costà la distinzione dei ceti in tre classi. Una cioè delle famiglie nobili, la quale comprender debba tutti coloro che vivono nobilmente e che li di loro maggiori così parimenti hanno vissuto; con includersi in detta classe li nobili di privilegio, cioè, li dottori di legge, li dottori di medicina, in quanto però alle persone non già alle famiglie. Ben inteso che li dottori di legge, subito avranno da padre in figlio acquistato lo stesso onore, debbono essere ascritte le famiglie delli medesimi al primo ceto, purché non si esercitino in mestieri vili e servili. Non così per li medici, l’ascrizione dei quali alla prima classe sarà sempre delle persone tantum, e con condizione espressamente richiesta in detta Real Carta, che non possano giammai essere eletti per individui nel Decurionato o per annuali amministratori dell’Università. Nella seconda classe vuole il Re che vi siano ascritte le famiglie di coloro che vivono civilmente, come ancora li notari, li mercadanti, li cerusici e gli speziali ; e nella terza finalmente gli artisti e li bracciali”.
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Re: Usurpazione e Usucapione

Messaggioda San Celestino » sabato 29 marzo 2008, 21:23

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Re: Usurpazione e Usucapione

Messaggioda nicolad72 » sabato 29 marzo 2008, 22:06

Anche oggi se voglio che mi venga riconosciuto il diritto di proprietà per usucapione mi devo comunque rivolgere ad un tribunale, ancorchè il diritto sia venuto ad esistenza... il giudice emetterà una sentenza con la quale non mi costituisce proprietario del bene usucapito ma riconosce in capo a me tale diritto.

Alla stessa stregua, in base al real dispaccio, il Re non emetteva un provvedimento Costitutivo ma un provvedimento Ricognitivo, pur avendo il medesimo nomen hanno effetti differenti, nel primo caso, attraverso un provvedimento cd di grazia la nobiltà veniva creata ex novo (in quanto prima non esisteva) nel secondo caso si dà atto che una nobiltà esiste e con quel dato provvedimento si sanziona dandole la giusta pubblicità.

Poi il real dispaccio parla chiaramente dice: "Una cioè delle famiglie nobili, la quale comprender debba tutti coloro che vivono nobilmente e che li di loro maggiori così parimenti hanno vissuto;"

Non si riferisce esclusivamente ai nobili cd di Toga (dottori in legge)... ma fa espresso riferimento a chi tale status abbia acquisito con il trascorrere del tempo (chi vive nobilmente ed i cui avi (maggiori) abbiano vissuto nel medesimo modo).

Le parole hanno un senso...
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Re: Usurpazione e Usucapione

Messaggioda Tilius » domenica 30 marzo 2008, 0:44

Senza entrare nel merito di questa annosa questione che si trascina da mesi coi contendenti graniticamente immobili sulle proprie posizioni... volevo solo esprimere il parere che, dato l'argomento che tratta di nobiltà, forse il forum "Ordini Cavallereschi" era in assoluto il meno adatto fra tutti dove piazzare questa discussione.
:D
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Re: Usurpazione e Usucapione

Messaggioda San Celestino » domenica 30 marzo 2008, 2:20

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Re: Usurpazione e Usucapione

Messaggioda Mario Volpe » domenica 30 marzo 2008, 10:33

Tilius ha scritto:Senza entrare nel merito di questa annosa questione che si trascina da mesi coi contendenti graniticamente immobili sulle proprie posizioni... volevo solo esprimere il parere che, dato l'argomento che tratta di nobiltà, forse il forum "Ordini Cavallereschi" era in assoluto il meno adatto fra tutti dove piazzare questa discussione.
:D


Sono d'accordo (era da un pò che ci pensavo...), sposto quindi l'argomento in piazza principale...
Si Deus nobiscum quis contra nos
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